 |
|
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 11:08 | Сообщение # 106 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Разумеется,я же и говорю,что только очень немногие по-настоящему владеют этой тайной пропорции между временем и звуком.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 11:12 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
но ведь если Вы способны услышать, кто владеет этой тайной, а кто нет - то и Вы причислены к тем немногим? 
Или это Вы имели ввиду сугубо про владение тайной пропорций через авторитарную организацию многочисленного коллектива - оркестра?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 25 Августа 09, 11:17 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 11:19 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Услышать у другого проще,иначе кто бы понимал разницу между великими и не очень? Ведь,слушатель воспринимает звук,а не идею заложенную в нём,сколь прекрасной она бы ни была.Поэтому я и говорю,что всё остальное домыслы,более или менее адекватные.Ведь если бы кто-то подощёл к Фуртвенглеру или кому-то ещё и начал говорить,что у вас вот тут такая идея и как вы её воплотили,я не сомневаюсь,что он просто рассмеялся бы.Впрочем могу рассказать одну реальную историю по этому поводу, если хотите. Воплотить же играя на инструменте,а тем более управляя коллективом музыкантов это крайне сложно.Опять-таки если бы это было доступно, великих было бы гораздо больше,вернее мы не слышали бы между ними разницы.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| igoral | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 11:38 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Юрий, первая Ваша тема (о "русском") не далее как вчера всплыла из погружения при обсуждении выкладки уважаемым pmarkov-ым исполнений Баха Валентиной Левко. Я, многогрешный, может быть, отчасти и ляпнул, что замечательная певица поет Баха где-то по-русски, но что это и неплохо. Это суждение вызвало полярную реакцию, с одной стороны, автора выкладки, а с другой - не менее уважаемого toptygin-а. Первый полагает, что "русское исполнение нам ближе", что конечно, соответствует моей реакции, но и второй основательно утверждает, что исполнение убедительнее всего в собственной традиции. Я бы мог развернуть систему примиряющих рассуждений, но интереснее послушать других
Сообщение отредактировал igoral - Вторник, 25 Августа 09, 11:43 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 25 Августа 09, 21:43 | Сообщение # 110 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Так вы, уважаемый, противоречите сами себе. Если в музыке невозможно ничего доказать,то чего стоят все доказательства того,что какой-то дирижёр плохой а какой-то хороший,особенно если вы корпели не в консерватории,а в холодильном техникуме?
Я рад, что мой рейтинг у Furtwangler'а растёт и я получил статус "уважаемого"! Насторажавает только неугасающий интерес к моему холодильному прошлому. Тут какая-то мания...Скажите, Furtwangler, на вас в детстве холодильник не падал? Или - страшно предположить - вас периодически держали в морозилке? 
Что же касается сути вопроса, то вы правы - правильно говорить "нравится" и не "нравится", потому что дирижёр - не член, и его талант нельзя измерить сантиметром. Но тем не менее мы будем называть кого-то великими, а кого-то нет, потому что мы, сидящие здесь на форуме - филофонисты, любители записей классической музыки, и создавать кумиров - это как раз то занятие, которое нам нравится. Судить об исполнениях мы будем, в силу наших возможностей, на хорошем русском языке, и этому не помешает ни холодильный институт, ни музыкальная школа! А она может помешать, поверьте! Мой опыт говорит о том, что наиболее преданными, фанатичными любителями музыки являются не профессионалы, а как раз дилетанты! Наибольшее интересное общение в области музыки у меня было с врачом-микробиологом Симановичем, преподавателем строительной механики Лапенко, химиком Дашуниным, архитекторами Барановским и Смеховым, физиком Лебедевым и т.д. Наиболее содержательную лекцию о современниках Баха - авторах кантат - я услышал от химика Фельдштейна, он же необычайно интересно рассказывал об испанской средневековой музыке. На лекции было не менее 100 человек. Мой друг Циммерлинг - переводчик скандинавских саг - прочитал в МГУ лекцию о песнях Лёве, он же перевёл в Аудиомузик статьи Фуртвенглера. Дилетанты - это как раз люди, обладающие колоссальной широтой кругозора. Крупнейшим специалистом в нашей стране по вокальному искусству является Всеволод Тимохин. Он написал ряд книг о вокале: "Итальянские певцы", "Выдающиеся певцы 20-го века" в двух выпусках, множество статей в музыкальных журналах и рецензий на пластинках "Мелодии". Он был главным редактором программ о классической музыке на Всесоюзном радио. Немногие, в том числе я (а я друг и в большой степени ученик Всеволода Васильевича), знают о том, что он по образованию - строитель-архитектор. В 28 лет, в 1962-м году, он уже был автором книги о певцах и множества статей в Театральной энциклопедии. Главным редактором Мелодии с 1977-го года был Пантелеймон Грюнберг. Его основная специальность - история, у него диссертация по наполеонике. Грюнберг - один из первооткрывателей колоссального трофейного наследия военных немецких записей, ему принадлежит главная заслуга, что эти записи вышли в свет. Я с ним тоже много общался...
Что же касается музыкантов, спору нет, были выдающиеся люди. Я изучал симфонии Малера под руководством Инны Алексеевны Барсовой...Гениальным "знатоком всего" является композитор Игорь Ефимов. Он мне играл на фортепиано оперы Моцарта наизусть. Мои друзья - музыковеды Павел Луцкер и Ирина Сусидко, светлые люди, написавшие монографию о Моцарте. Моим друзьями в Кишинёве, когда я там жил, были дирижёры Ефим Богдановский и Борис Милютин. Позднее я издал на свои средства книгу Богдановского о классической музыке, о великих дирижёрах...Но в целом фанатиков своего дела среди музыкантов - меньшинство. Таких, как Барсова - единицы. Большинство свою профессию не любят, относится к ней как ремеслу. Это, к сожалению, - правило.
Поэтому, в силу моего опыта, я не приемлю пренебрежительного отношения к так называемым дилетантам...Добавлено (25 Август 09, 21:43)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Сам по себе темп ничто,он не может быть ни интересным, ни каким бы то ни было ещё, важно то каким образом он насыщается звуком.А это самое сложное,как говорил Менухин о Фуртвенглере - "если сравнить течение музыки с течением воды - попробуйте управлять водой...Фуртвенглер умел идеально "управлять" течением музыки". А это значит умел распределять звуки во времени. Челибидаке писал,что когда он спрашивал у Фуртвенглера как ему удаётся добиваться такой органичности при такой свободе,тот ответил - "когда звук становится "жиже" надо немного подогнать,когда же звук становится тяжёлым надо немного притормозить". Но это только слова,как добиться реализации этого на практике и сидя не за роялем когда всё в твоих руках,а со 100 человеками оркестрантов? Вот этим-то у Стоков,Шурихтов и ещё сотен и не пахнет.
Это вы напрасно. Всё это вместе называется фразировкой, и в этом прекрасно разбирались Сток, Шурихт, Кусевицкий, Буш, Райнер, Шерхен, Кнаппертсбуш, Маркевич и другие великие дирижёры. Ваше восхищение Фуртвенглером - это юношеский максимализм. Только молодости простительно такое невежество. Вы приравниваете всё, что не относится к вашему избранному кумиру, к дерьму, а это плохо и не очень профессионально.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 26 Августа 09, 07:54 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Всё-таки вы плохо соображаете,видимо голодное детство даёт себя знать. Я не к дилетантам отношусь пренебрежительно и даже не к хамам типа Нибелунг персонально,а к его апломбу. И не пренебрежительно,а презрительно. Никто вам и вашим филофонистам не запрещает любить музыку и творить кумиров. А к чему эта ода любителям? Кому вы хотите доказать,что хобби это благо,если никто не утверждал,что это зло? Разве кто-то здесь сомевается, что музыка пишется для всех,даже для таких как вы и ваши, широкоизвестные в узких кругах, замечательные микробиологи итд? Впрочем не сомневаюсь,что вы из них самый уникальный,всё-таки где микробиология,а где сами знаете что. А то,что вы дружили с какими-то дирижёрами из Кишинёва,то мне до этого дела нет. Я же не пишу здесь,что пил водку на брудершафт с Вишневской. А со сколькими я музицировал и общался,от Башкирова,Вирсаладзе и Гутман до Архиповой,Образцовой и Хворостовского и ещё десятками других известных и нет,но при этом интересных людей. Какое это имеет значение здесь?А на счёт максимализма скажу - да, я максималист в музыке,именно потому,что это моя профессия и в отличие от вас я прекрасно слышу и понимаю чем отличаются великие от "удачливых неудачников" и не на уровне темпов и "нравится" или что сказал ваш друг музыковед из Киева Небаба (фамилию можете поменять на реальную). Сток, Шурихт, Кусевицкий, Буш, Райнер, Шерхен, Кнаппертсбуш, Маркевич и другие великие дирижёры в этом тоже естественно разбирались,но только вы то какое имеете к этому отношение,если ставите в один ряд Кнапперстбуша и Маркевича? Кто-то читает лекции,кто-то ищет архивы,а вы то чего к ним примазались? Люди делом заняты,а вы им наверное советутете как правильно? Языком молоть не кули ворочать. К тому же,несмотря на мой юный возраст (что естественно достоинство,которым вы уже не обладаете), я имею за плечами 20 лет работы в оркестрах и и преподавания в консерватории,так что поверьте,на любой ваш выпад я без труда отвечу соответственно вашему уровню понимания музыкального искусства. А о вашем уровне культуры говорит хотя бы тот факт,что в вашем лексиконе постоянно присутствуют слова - свиньи,дерьмо,член (хорошо не х...). (Кстати,уж коли вы упомянули линейку,то согласно Фрейду, это кое о чём говорит. Я же сразу писал,что вы неудачник.Не комлексуйте,и с таким можно жить.Впрочем,в вашем возрасте это уже не важно.) И при таком вокабуляре вы как истинный интеллигент каялись,что поддались на провокацию и вступили в дискуссию. Ну что взять с несчастного хамоватого филофониста-неудачника? Поэтому я в очередной раз прощаю вам ваше хамство.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 26 Августа 09, 09:58 |
| |
| |
| Fomabe | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:23 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Furtwangler, фу как гадостно и грубо написали.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:27 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| О чём совершенно не жалею.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| eye | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:28 | Сообщение # 114 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| все-таки форум - это хорошо. представляю вот такой разбор полетов на странице комментариев какой-нибудь выкладки:)
по сабжу: о чем идет спор не понимаю, даже перечитав весь тред с начала. для меня значимость фигуры Фуртвенглера самоочевидна, культа не замечаю, а репутацию считаю вполне заслуженной. когда-то обсуждали 9ю "в Менгельберге" и в ходе обсуждения кто-то сказал: вот теперь я понимаю, почему Фурта считают великим - он задал новый стандарт. после Вагнера практически нельзя было писать музыку "невзирая на него", это стандарт, это единица измерения, ничуть не отменяющая всего того что было до и после. с Фуртом тоже самое.
Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
Сообщение отредактировал eye - Среда, 26 Августа 09, 10:39 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:29 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Я понял, что вас не тема интересует, вас Я интересую. Между прочим, именно Вы начали здесь хамить. Самоуверенный апломб у вас появляется с первого же поста, а фекальная тема начинается не у меня, а именно у вас со второго поста: http://www.intoclassics.net/forum/7-534-9501-16-1250962492
Там же Вы фактически оскорбили большинство участников форума, живущих в провинции. Большинство из них, разумеется, дилетанты, но вам неведомо, что лет двести назад это слово не имело бранного оттенка и означало то же, что эрудит. Что же касается меня...Успокойтесь, я очень успешный человек, вполне со здоровой психикой! И не только в смысле фонотеки, которая в стране - крупнейшая, но и во всех других смыслах... Я рад, что вы оказались постарше, чем я думал, но нельзя же быть таким агрессивным! Я всё-таки всё равно постарше вас. Хотите узнать обо мне - почитайте мои сообщения на форуме классика, их там несколько тысяч, и есть такие, которыми я горжусь, например, пост об интерпретациях Winterreise Шуберта...Правда, последнее время мой интерес к форуму Лифановского снизился, потому что главное я уже сказал, а повторяться мне не хочется...Также я много выкладывал музыки из коллекции, правда не здесь, а несколько лет назад на ru classical. Мою выкладку квартетов Бетховена с Будапештским квартетом на этом форуме скачало почти 10 тысяч человек, т.е. мой многолетний труд по коллекционированию, видимо, востребован.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:35 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Между прочим, я живу в провинции и естественно никого не собирался оскорблять.Я предлагаю прекратить это бесмысленное препирательство.Я думаю музыка не достойна,чтобы о ней рассуждали таким образом.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:41 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Я думаю музыка не достойна,чтобы о ней рассуждали таким образом.
Наконец-то!
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:42 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Я требую продолжения банкета!  
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| eye | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:44 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Я требую продолжения банкета!
давайте тогда про караяна шарманку заведем:)
Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Среда, 26 Августа 09, 10:46 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| eye,
не-не-не...., тока не про Караяна)))))))) Его не трогать!
Предлагаю свои 3 кандидатуры на обсуждение нелюбимых дирижёров - Г. Бюлов, Р. Вагнер, П.Чайковский
Кто начнёт высказываться?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 26 Августа 09, 10:48 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
