 |
|
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
| |
| Земля | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 09:35 | Сообщение # 136 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Забыла уже точно в каком, но в одном из трёх первых дивертисментов Моцарта Спиваков со своим камерным оркестром очень проникновенно (более других), как в самую точку попал, исполнил среднюю часть (аж до слёз пробирает). Уже за одно только это хочется закрыть глаза на всё остальное в его исполнительстве, что может не нравиться, или стать более сдержанными в негативной оценке его как дирижёра. ИМХО.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 27 Августа 09, 09:36 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 10:38 | Сообщение # 137 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Ну что же.Вот доказательство моим словам.Наличие в таком списке наряду с титанами уровня Вальтера,Клемперера или Фуртвенглера имён Коутса,Кусевицкого,Абендрота,Барбиролли и Голованова более чем странно. Дело в том,что каждый из них сам по себе может не так и плох.Но вот простой пример.На фирме Tahra был выпущен комплект - 2 записи 9й Бетховена с Фуртвенглером и Абендротом,сделанные с одним и тем же оркестром - Стокгольмским филармоническим,с одними и теми же солистами (не буду перечислять) и исполненные с разницей в МЕСЯЦ!!! Более медвежьей услуги Абендроту не придумал бы его злейший враг.Его невозможно слушать после Фурта,там всё не то - звучание оркестра какое-то аморфное и при этом невероятно грузное,величие подменяется элементарным оркестровым рёвом,нет ни того нерва,ни той энергии, что есть у Фурта. О тех записях с московских его концертов,которые выпустила Мелодия вообще нет смысла рассуждать. Кусевицкий - это вообще уникум среди тех, кто стоял перед оркестром. О его безграмотности и дирижёрской беспомощности ходили легенды. Известно,что многие партитуры современных композиторов,в которых излишне сложный метр,типа "Весны священной" Стравинского,для него ассистенты переписывали в элементарные 4/4,чтобы он не сбился сам и не развалил оркестр.Другое дело,что его природная музыкальность помогала ему быть заметным явлением в Америке. Что касается Барбиролли - неплохой дирижёр, в активе которого нет ни одного шедевра. Ну а Голованов совсем странное имя в этом списке. Главное - абсолютное отсутствие оркестровой культуры,а вернее её понимание на русский манер - играть так будто рвёшь тельняшку на себе. Но такая манера не годится даже для русской музыки,а уж тем более для европейской. Сомнительно присутсвие в таком сочетании Бёма - несомненно большой мастер,но слишком академичен,если не сказать сух и зачастую его правильности и грамотности оказывается мало,хочется больше жизни в музыке. Зато в этот список из 21 не попал Мук,который несомненно выше тех, о ком я говорил,хоть и оставил после себя лишь несколько вагнеровских записей. Лайнсдорф - не слышал ни одной его записи где он произвёл бы пложительное впечатление. Так испохабить концерт Чайковского с Рубинштейном надо очень постараться.Такое впечатление,что он просто не слышит что играет солист.Второй Брамса с Рихтером - результат такой же.Оперные записи,несмотря на хороших солистов невыносимы. Аида с Прайс и Доминго,такое ощущение,что Верди действительно шарманщик.Так испортить это поэтичнейшее произведение...Чуть лучше спектакль Лоэнгрина из Метрополитен. Орманди - абсолютно дутая фигура.Его способность сделать примитивным любое произведение не имеет себе равных.Спасало одно - стоял за пультом одного из лучших оркестров мира,созданного Стоковским - Филадельфийского. Неприятен своей игрой в красивость - Орманди частенько любил говорить,что существует Sound Орманди. Как это соотносится с подлинным величием? Могу продолжать по поводу каждого имени но надоело.Добавлю одну цитату. Добавлено (27 Август 09, 10:30)
---------------------------------------------
А.Шёнберг: "А как музыкант он безусловно превосходит Тосканини,Орманди,Кусевицких и всю их компанию.К тому же он подлинный талант.Он любит музыку".Цитата по книге Маэстро-Миф стр 112,автор Норман Лебрехт.Кто "ОН" и так ясно,ну а Шёнберга в дилетантизме вам надеюсь не так просто будет уличить,тем более, что он в отличие от нас слышал живьём всех кого упомянул. Добавлено (27 Август 09, 10:38)
---------------------------------------------
Тут меня упрекнули в идолопоклонничестве,то я в свою очередь не понимаю такой всеядности.Впрочем, она для меня легко объяснима - у человека нет строгих вкусовых критериев,ему нравится всё и сразу.Это признак того,что он не может вычленить сам для себя, что есть хорошо даже в сравнении с другими.Здесь есть один нюанс - "хорошо" и "нравится" не всегда совпадают. Как говорит один мой знакомый - Рихтер играет Диабелли-вариации лучше,но Шнабель нравится больше.Впрочем,это совершенно отдельная тема,не отменяющяя главное - есть вещи объективные и субъективные,а это опять возвращение к разговору о профессионализме и дилетантизме.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Августа 09, 11:02 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 11:14 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| А у меня вообще позиция в жизни такая - в первую очередь пытаться увидеть, разглядеть лучшее, особенное, хорошее.
И пусть у одного оркестра пару раз духовики киксанули, пиццикато сыграли плохо и т.д....., но зато мне больше нравится, как у него поётся вот эта фраза, как тонко подмечается вот эти голоса, как выстраивается соотношение частей формы, и т.д... другим словом, мысль музыкальная. И что делать? А взять великих пианистов прошлого...... Некоторым людям даже доставляет большой интерес выискивание фальшивых нот в записях. Но разве это отменяет их величие и достоинства? (жаль, что нет записей Антона Рубинштейна, но, как известно, он тоже мог "прихватить". При этом его величие, техника, авторитет неоспоримы. По-моему, Йозеф Гофман (могу ошибиться) писал что-то вроде: "И в конце концерта он сыграл свой Вальс, в котором под конец такие предательские скачки, и он не попал не в один.....но звучало гениально") И ещё один момент. Если у дирижёра оркестр сфальшивит - это совсем не является верным признаком того, что дирижёр не слышит.
Quote Как говорит один мой знакомый - Рихтер играет Диабелли-вариации лучше,но Шнабель нравится больше.
И очень хорошо говорит! 
По-моему, я что-то подобное уже от кого-то слышал
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 27 Августа 09, 11:29 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 12:34 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) И ещё один момент. Если у дирижёра оркестр сфальшивит - это совсем не является верным признаком того, что дирижёр не слышит.
Является,Юра,является.Просто есть фальшь случайная,концертная,а есть такая,что ясно - дирижёр "бракованный". Quote (Yura-nsk) А у меня вообще позиция в жизни такая - в первую очередь пытаться увидеть, разглядеть лучшее, особенное, хорошее.
Юра,так это правильно,если Вы не музыкант.Музыкант просто обязан уметь слышать не только хорошее,но и плохое.И речь совсем не о пицикато,киксах,или фальши - это мелочи.У Фуртвенглера множество "не вместе" и это не имеет никакого значения.Речь о вещах более принципиальных.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Августа 09, 12:43 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 12:44 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
я написал "в первую очередь", а не "только"
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 27 Августа 09, 12:44 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 12:51 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Понимаете,у тех о ком я писал "плохое" гораздо перевешивает "хорошее",разумеется в интерпетационном смысле.К тому же мой спитч посвящался Нибелунгу,который претендует на профессионализм.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Августа 09, 13:00 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 13:10 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
Quote Понимаете,у тех о ком я писал "плохое" гораздо превешивает "хорошее",разумеется в интерпетационном смысле.
Так-так.... если именно и сугубо в интерпретационном смысле - то не несёт ли это большую долю субъективности?
____________________
Сейчас посмотрел фильм "Искусство дирижирования", Вы, наверное, его знаете.
В свете последних дискуссий (о диктатуре, авторитарности, "плевков в оркестр" и демократии), очень заинтересовал Бруно Вальтер. Который ну никак не подходит под определение диктатора или человека, "плюющего в оркест". Он рассуждает о жизненной необходимости высоких человеческих душевных качеств дирижёра (иначе ему не покорятся многие произведения, оркестр ему не поверит). Как я сам составил впечатление по его записям, и как верно говорил комментатор, "он уговаривал оркестр делать так, как ему надо. Никакого насилия. Спокойно, но настойчиво и до тех пор, пока не добивался своего" " В Бруно Вальтере была мягкость, но только кажущаяся, потому что это был упорнейший человек. С железной волей, но довольно обходительный". "Я думаю, что каждому, кто видел Вальтера, с первого взгляда становится ясно, что это человек, для которого исполнение музыки - вопрос жизни и смерти"
Как Вы это прокомментируете?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 27 Августа 09, 13:10 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 13:23 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Почитайте книгу Лебрехта "Маэстро-миф" и многие вещи вам будут более ясными.Сколько бы ни говорили о мягкости и обходительности Вальтера это не меняет сути происходящего - он "начальник",а ты должен исполнять его волю. Таков закон,мы это уже обсуждали,а плюёт он в оркестр или нет это частности. А на счёт субъективности - нет и ещё раз нет. Я не предъявляю им претензию,что мне не нравится,как раз наоборот,кое что вполне сносно,но это не меняет сути дела.Вчитайтесь,что я писал о Лайнсдорфе или Орманди и попробуйте это понять. Добавлено (27 Август 09, 13:23)
---------------------------------------------
Quote (Yura-nsk) Никакого насилия. Спокойно, но настойчиво и до тех пор, пока не добивался своего"
Вам не кажется,что это чушь? Добиваться своего,хоть и без насилия,не есть ли это такое же насилие? Не всё ли мне равно чем меня ЗАСТАВЛЯЮТ играть не так как я хочу - кнутом или пряником?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Августа 09, 13:31 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 13:32 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
но мягкий, обходительный, убеждающий (так сказать, добрый) начальник - всё-таки не диктатор (в моём понимании). Демократически избранный президент - тоже начальник, чью волю должны исполнять. И глава тоталитарного государства - начальник. Однако слово "диктатор" применяется только по отношению ко вторым.
Да, я видел эту книгу, листал её. Мельком, правда. Честно говоря, не очень хорошо отношусь к подобным "громким" работам - Вы понимаете, о чём я. Нет ли у Вас более "академичного" совета? Добавлено (27 Август 09, 13:32)
---------------------------------------------
Не кажется.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 13:40 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Не кажется
Не всё ли мне равно чем меня ЗАСТАВЛЯЮТ играть не так как я хочу - кнутом или пряником?Я же говорю,кто никогда не работал в оркестре тот не поймёт что это такое.
Quote (Yura-nsk) Да, я видел эту книгу, листал её. Мельком, правда. Честно говоря, не очень хорошо отношусь к подобным "громким" работам - Вы понимаете, о чём я. Нет ли у Вас более "академичного" совета?
Она конечно жёсткая и слегка желтоватая,но в том то и дело, что это правда, основанная на документах.Я многое знал и до её прочтения,она же только подтвердила некоторые вещи.А совет,тем более академический - слушайте музыку и никого больше.Впрочем если хотите пишите в личку пообщаемся.Из какого Вы города,Новосибирска?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 27 Августа 09, 13:42 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 14:29 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
тут уже глубокие вопросы из психологии.
"Я так хочу играть". Да без проблем. Играть соло можно так как хочется. Хочется играть в оркестре так, как хочется? Но а смысл - тогда оркестра не будет, если все так будут играть. Тогда пропадает вся идея оркестра!!! Не понимаю, при чём тут только деспотизм дирижёра? Чувство прагматизма, чувство коллективизма, личной ответственности каждого за единый коллектив. По-моему, ради этого в хорошем коллективе стоит искать объединяющий фактор, а не поступаться своими предпочтениями - разве это по своему не хорошо. А когда ещё и дирижёр мудрый помогает этому спокойно, мягко (но настойчиво), пряником, а не кнутом - так вообще, на что жаловаться?
Ну.... а если уж совсем никак..... тогда только один путь - стать самому дирижёром. Правда, думается мне, что это ой как сложно. Как сказал кто-то: "оркестрант должен думать, что дирижёр знает больше, чем все они вместе взятые". Вспоминается мне совет Й.Гофмана, который говорил (цитирую совсем не дословно, как помню) "Слушайте хорошую музыку. На начальых порах, чтобы понять, что хорошо, а что - нет, отдавайте предпочтения оркестрам, а не солистам. Потому что солистов много очень посредственных и с дурным вкусом, и мало действительно хороших. Оркестр же - коллектив, с коллективным добротным разумом; и если во главе него встанет человек с дурным вкусом, то он вряд ли сдвинет под себя оркестр"
(да простит меня Й.Гофман, надеюсь, я не слишком его переврал) Чем-то это сходно, кстати, и с вопросами педагогики. У любого педагога есть свои личные представления об игре. Но мудрый педагог не будет руководствоваться только ими; он будет пытаться раскрыть самого ученика. А не навязываться. Он должен быть достаточно гибким. И, когда педагог уступает некоторым моментам своего видения, только чтобы сделать ученику больше пользы - то это очень достойная цель для таких "уступок". Но тут - соло. А в оркестре - похожие принципы, но с другой стороны: музыкант "уступает" ведь не только потому, что властный дядя дирижёр так приказал (и баста), но и от личного осознания - только так, компромиссом и уважением коллектива, он со своими коллегами сообща добьётся результата. А если человеку это не кажется достойной целью, приносящей удовлетворение (уж настолько сильно чувство индивидуальности, и личной правоты, что прям абсолютно никак иначе - хотя процент таких людей невелик)- то, тут, как я написал выше, только один рецепт - пробовать идти в дирижёры самому. Если получится. P.S. да, из Новосибирска. Добавлено (27 Август 09, 14:29)
---------------------------------------------
Мне кажется, я уже всё главное по этой теме, то, что считаю нужным, сказал. Да и просто физически больше не могу отнимать (у музыки в том числе) столько времени на дискуссии (безусловно, очень интересные - но, мне кажется, всё главное мы уже высказали). Поэтому данное сообщение с моей стороны на эту тему объявляю последним (Вы, конечно, на него отвечайте, если сочтёте нужным).
Спасибо за интересный диалог.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 27 Августа 09, 14:38 |
| |
| |
| igoral | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 15:32 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| #137:...титанами уровня Вальтера,Клемперера или Фуртвенглера ...
Furtwaengler, я согласен с большинством Ваших мыслей и оценок, но как Вы объясните, что признаваемые Вами в качестве титанов дирижеры так неохотно брались за Баха, а если сподоблялись, то в лучшем случае не сильно портили? Особенно у Клемперера Сюиты и Бранд. Концерты бесцветны и невыразительны, а Месса тяжеловесна что твой Рихтер, только без очевидной у последнего религиозной одушевленности
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 16:26 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (igoral) Особенно у Клемперера Сюиты и Бранд. Концерты бесцветны и невыразительны |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 16:36 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Не скажу, что они неохотно его играли,просто в центре их интересов был Бетховен. Видимо было время такое. Оно требовало не созерцания и покорности, сколько борьбы. Не случайно,что сейчас в Европе уже наверное не осталось ни одной деревни, где не было бы какого-нибудь аутентичного или барочного фестиваля. Время другое,да и видимо людям стал более свойственен конформизм,в разных его вариантах. А что касается их понимания эстетики Баха,то о ней всё замечательно подробно рассказал Фуртвенглер в одной из статей. Там он камня на камне не оставил от того,что видимо в его время было зародышами аутентизма. Почитайте,если попадётся.Можно соглашаться с его точкой зрения,можно нет,но это были люди цельные и играли они так как понимали.Например,Фурт довольно часто дирижировал Страстями по Матфею.Помимо известной записи с Фишером-Дискау 54 года есть ещё фрагменты 2х исполнений.Конечно с точки зрения сегодняшнего аутентизма это безобразие,но я могу сказать одно.Когда я впервые услышал эти Страсти с Клемперером ещё на виниловых пластинках,я 3 часа сидел как под гипнозом.Ни один аутентист потом даже сотой доли того впечатления от этого колоссального произведения не достиг.Собственно у стариков были свои перегибы,но аутентисты делают музыку того же Баха (на мой взгляд) мельче чем она есть. Я ответил Вам,igoral?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| igoral | Дата: Четверг, 27 Августа 09, 21:30 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Да, Бетховена трудно назвать логическим завершением Баха. Хотя дух протеста тот же. В этом и был подтекст моего вопроса. За прошедшие между ними неполные 100 лет в Европе страшно укрепился дух индивидуализма, и Бах - логическое завершение предшествующего ему достаточно общинного лютеранского хорала - перестал даже опознаваться. Так вот, похоже, что "титаничность" великих дирижеров, вместе с хорошо Вами описанной их "деспотичностью" тесно связана с индивидуалистическим титанизмом их репертуарных избранников (Fall Furtwaengler: лучший ведь интерпретатор Бетховена и Вагнера). Поэтому и его отторжение зарождающегося аутентизма надо оценивать осторожно. Аутентизм не плох, а скорее карикатурен, да и инструменты - не простые машинки: они не отвечают тем личностным мирам, которые пытаются извлечь из них прежние звуки. Не так ли? 6 - kexibq)
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
