 |
|
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 21:38 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Уровень общения- ниже плинтуса, какой Фуртванглер, люди, мы сейчас с Вами живые, а относимся друг к другу как враги.
Furtwangler, ИМХО, любой человек может и должен стремится к тому, что-бы быть интеллигентом, а тот на кого ровняется музыкальный мир, этот священный идол 20 века в дирижировании, был ярчайшим примером интеллигентности, думаю, что оправдание бескультурности это один из страшнейших грехов, ибо теряем уровень в одной сфере, а деградирует всё сразу.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 22:01 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Жалею, что принимал участие в этой дискуссии, но меня покоробил невежливый тон уже самых первых высказываний ника Furtwangler. Чёрт подери, хамство - заразная вещь!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 22:58 | Сообщение # 78 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Вот, прочла сейчас в комментариях к выкладке 6-й симфонии Чайковского в дирижировании Янсонса - http://www.intoclassics.net/news/2009-08-22-8245 - слова пользователя Yura-nsk и очень они мне понравились:
Quote Вот вчера у меня был неповторимый вечер прослушивания. Наверное, такое было настроение, такое стечение обстоятельств.... совершенно спонтанно (первоначално были другие планы, которые сорвались) включил уже знакомую мне позднюю видео запись Караяна с Венским. И, может дело в настрое или в чём-то ещё, но давно я именно Такого впечатления от музыки не получал.
И после этого подумалось, что слушатель должен быть хорошим психологом (!) в музыке - уметь понимать, чувствовать, целиком входить в разные подходы к исполнению одной и той же вещи. А не упираться в свои сформированные неким образом принципы и сразу критиковать, если что-то с ними не совпадает. Мне после прослушивания показались просто мелочными и ненужными всякие выявления эталонов, лучших, худших, придирочные оценки.... Просто слушать и пытаться понять - в этом гораздо больше удовольствия.
Так оно, так. Но сформировашиеся предустановки тоже "своего просят". Например, когда-то такая вот предустановка, происходящая из собственного слышания Моцарта, вызвала у меня резко негативное неприятие игры (и дирижирования при этом) Баренбойма фортепианных концертов Моцарта. Сейчас, когда их тут совсем недвано выложили (спасибо пользователю dudun  ), и я их немного послушала, я уже вижу, насколько хороша игра Баренбойма. Хотя это всё так же не то, что мне хотелось бы, но я уже совсем не циклюсь и не спотыкаюсь на этом своём сугубо личном представлении о как бы "должном", понимая, что и другие слышания по-своему не хуже и, не исключено, даже лучше... и так далее. ... Стремиться понять, встать на позицию другого творца (эмпатировать), понимать всегда надо. Но не всегда этим конфликт с собственными представлениями может быть улажен. В общем, всяко бывает. Но эта часть работы - понимание - всё равно нужно (лучше бы, конечно) проделывать.
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 23 Августа 09, 23:13 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 07:55 | Сообщение # 79 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Я всем советую почаще вспоминать фразу - кто без греха пусть первым бросит камень.Упрекать других в неинтеллигентости мог наверное Лихачёв,но он как настоящий интеллигент этого не делал.В том то и проблема,что интеллигентность как качество и интеллигенция как класс (вообще не понятно что это такое) это совершенно разные явления. Вот если перечитать весь этот флуд,то можно увидеть кто первым начал хамить,а после всего этот товарищ посыпает голову пеплом,кается в содеянном,но намекает,что виноват в этом не он,а совершенно конкретный змей-искуситель.В высшей степени интеллигентный ход.А на счёт дирижёров,настоящих дирижёров,то в самой этой профессии заложено отсутствие или отрицание интеллигентности. (Интеллигентность — это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям. (Дмитрий Сергеевич Лихачёв). Если вы думаете,что дирижёр за пультом и дирижёр - человек это разные люди вы ошибаетесь.Дирижёр не может не быть тираном.Если дирижёр не старается подчинить своему идеалу звучания 100 человек оркестра,не взирая на то нравится это кому-то из них или нет,то он никогда не станет тем, кем становятся те чьи имена мы знаем как великих.Известно,что тот же Фуртвенглер в прямом смысле плевал в оркестр,а Тосканини поносил музыкантов последними словами и бросал в них что попадалось под руку. Можно тысячу раз говорить,что это ради высоких идеалов,но не кажется ли вам это это слабое оправдание.Сама эта профессия возникла и построена на достижении единства и подавлении инакомыслия.Какая уж тут терпимость? Вы думаете легко добиться чтобы даже Берлинский филармонический звучал как единая машина? Как это достигается? Через подчинение одной воле.Те музыканты, которые не хотят или не могут быть винтиками в этом механизме там не работают. Например знаменитый флейтист Д.Гелуэй. И вы думаете,что спускаясь из-за пульта дирижёр становится другим человеком? Отнюдь,просто вас чаще всего не интересует их частная жизнь. А уж как они отзывались друг о друге,так это лучше и не цитировать.Караян,навсегда закрыл путь к лучшим оркестрам Европы для Челибидаке. Тот в свою очередь называл Караяна словами которые здесь упоминать не стоит.Тот же Фуртвенглер,называл Караяна,не иначе как "этот К". У самого Фуртвенглера было 5 незаконнорожденных детей при 5 законных жёнах. Это разумеется его личное дело,но как это увязать с представлением об интеллигентности совесткого разлива?Почему же интеллигент и аристократ Мравинский отказался от исполнения 13 симфонии Шостаковича? Видимо,своя интеллигентская шкурка оказалась всё же дороже,чем дружба,профессиональная и человеческая? Все дирижёры эгоцентрики. Если уж вспомнить композиторов,демострирующих чудеса интеллигентности,то достаточно упомянуть антисемита Вагнера. Так что музыкальная гениальность чаще всего не имеет отношения к личностым качествам. Но!!!!!! Кстати именно потому,что сейчас эпоха дирижёров - тиранов закончилась,великих дирижёров попросту не видно.Демократии в музыке быть не может.Как сказал один из знаменитых дирижёров с кем мне пришлось работать - оркестр это не дискуссионный клуб.Вот такая интеллигентная "штука" музыка.Кто не знает эту профессию изнутри, тот видит лишь картинку - концерты,аплодисменты,многозначительные интервью,а вот интриги,подлости,"палки в колёса" это всё остаётся за кадром.Так же как Каллас пока была в силах зажимала всех своих конкуренток - Туччи,Стеллу,позднее Сазерленд.А когда она в Риме в присутсвии нескольких президентов и сливок европейского общества отказалась выходить во втором акте Нормы из единственного желания показать,что ОНА Каллас,а вы все ничто.Вот такая интеллигентность. Если уж великие музыканты не отличаются терпимостью,то как её можно требовать от любителей подобных Нибелунгу?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 24 Августа 09, 10:23 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 08:15 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Дирижёр должен уметь не только подчинять, но и вполне демократически убеждать - если бы второго не было вовсе, то просто не было бы никаких результатов с оркестром.
Терпимость же полезна каждому.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 08:59 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Так оно так,только результат художественный у демократии гораздо ниже.К тому же на убеждение нужно время,которого дирижёру всегда не хватает,гораздо проще сказать - "это должно быть так".Вот и всё убеждение.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 24 Августа 09, 09:12 |
| |
| |
| AHATAH | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 10:03 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Мне кажется, что принцип подчиненности оркестра дирижеру и наличие интеллигентности "по-Лихачеву" нисколько не исключают друг друга. Оркестр (простите за банальность!) - это инструмент дирижера, и демократия здесь просто неуместна. Другое дело - отношение к этому самому инструменту. Есть мастера, которые любят свой инструмент и следят за его сохранностью, чистотой и работоспособностью. Есть мастера, эксплуатирующие инструмент до полной выработки и которым плевать на него. Я как-то не очень давно был на концерте "Виртуозов Москвы" и обратил внимание на то, с каким обожанием смотрят музыканты на Спивакова. Было видно (по крайней мере, мне так виделось), что он их любит, всех до единого. Хотя, возможно, это и редкость в дирижерском мире...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 10:22 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Речь о другом.Музыканты великие и нет - обычные люди. И воспринимать гениальность как синоним высоких человеческих качеств - самая большая ошибка. И ещё.Да,оркестр это инструмент,но не только.Это ЛЮДИ.Поверьте,то что вы видите из зала не всегда соответствует действительности.2 оркестранта могут сидеть рядом,раскачиваться в такт во время игры и при этом десятилетиями не здороваться. Собственно музыка и человеческие взаимоотношения в музыкальной среде вещи очень разные.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 10:49 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| "Секретарь! Вы занесли это в протокол?" Зафиксируем этот моментик, товарищи (моментик в наших рассуждениях): Вот-вот. Если великим дирижёрам позволительно говорить гадости друг про друга, то нам про них - и подавно. Ведь мы же - тоже люди! И ещё какие! Маленькие. Совсем маленькие. Продолжаем, товарищи!.. (Или, быть может, вопрос тут в другом: кто тут совсем маленький, а кто не совсем? ... Всё равно: продолжаем, товарищи!...)
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 10:51 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
как я понял, Вы считаете, что жёсткая диктатура и плохие межличностные отношения внутри оркестра могут в некоторых случаях пойти на пользу собственно музыке?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 24 Августа 09, 11:17 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 11:21 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Дело не в том,что я так считаю,а практика показывает,что в связке оркестр - дирижёр диктатура единственно продуктивный способ взаимоотношений.Только есть одно "НО",дирижёр должен быть ЛИЧНОСТЬ.И потом,диктатура это не всегда ругань и крики,посмотрите репетиции великих дирижёров.Они там никогда не кричат(это понятно - съёмка),но посмотрите на стиль общения.Никогда они не спрашивают - как вы хотите это сыграть? А только останавливают когда их что-то не устраивает и говорят,что им нужно. Это тоже одно из проявлений диктатуры. и это правильно. Оркестр должен играть как один человек,иначе это самодеятельность.А на счёт склок между оркестрантами,они никакого отношения к качеству игры оркестра в целом да и к частностям не имеют.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 12:01 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote Никогда они не спрашивают - как вы хотите это сыграть? А только останавливают когда их что-то не устраивает и говорят,что им нужно. Это тоже одно из проявлений диктатуры.
Во-первых, как Вы правильно заметили, это только съёмка.
А во-вторых, нельзя ли предположить, что "идеологические" вопросы взаимоотношений у великих дирижёров (особенно, являющихся Личностями и долгие годы возглавляющих один и тот же оркестр) с музыкантами были решены на раннем этапе и в дальнейшем поводов для особых споров и особой диктатуры просто не возникает?
И ещё один вопрос.... Если люди искренне признают огромный авторитет своего руководителя, является ли выполнение его требований (даже при каких-то расхождениях во взглядах) непременно следствием диктатуры? Не может ли это быть следствием, во-первых, прагматического чувства коллективизма (все же умные люди, понимали, на что шли, и понимают, что только сообща могут добиться результата), а во-вторых, просто признанием большого авторитета дирижёра (особенно, если у них под его руководством уже были достижения)?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 24 Августа 09, 12:03 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 12:21 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Тот кто никогда не работал в оркестре не поймёт что это такое.Несомненно, чувство коллективизма в оркестре присутствует,но каждый оркестрант это тоже музыкант и авторитет дирижёра распространяется до определённых пределов.Почитайте, что говорили оркестранты о том же Караяне,о его интерпретациях.Вот представьте себе,я слышу свою сольную фразу так,а дирижёр берёт совершенно иной темп и требует от меня иного характера,фразировки итд.Пусть я его трижды уважаю,но он мне МЕШАЕТ играть как я хочу.А мой коллега исполняющий эту же фразу вслед за мной мыслит её вообще по своему.Как быть ему? Если он хороший ансамблист,то повторит как сыграет первый,но в перерыве подойдёт и скажет,что может ты сыграешь так и так,а я что ему должен ответить? Так вот,солистов в оркестре довольно много - духовики и концертмейстеры струнники и представить,что все они мыслят одинаково наивно.Вот дирижёр и призван для тго,чтобы привести всех к одному знаменателю.То есть заставить играть так как ЕМУ хочется. Неважно хорошо это или плохо,не об этом речь. Более того, если у дирижёра плохое настроение он пройдётся по поводу меня, моей игры,моего коллеги итд.Таких случаев не счесть в судьбе любого солиста-оркестранта. Улыбки на сцене это часть спектакля под названием симфонический концерт.Иногда ему предшествуют "кровавые" страсти. Но не думайте,что оркестры это мальчики для битья.Не раз я видел как дирижёры бросали палочку и убегали с репетиций не в силах справится с противодействием оркестрантов.Так что все очень не просто.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 12:41 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Furtwangler,
спасибо за обсуждение этой темы. Что считаю нужным, я написал, и, если подытожить - то слово "диктатура" не совсем, на мой взгляд, является точным по отношению к дирижёру. Может быть, это издержки типа "мысль изречённая - есть ложь", и мы только поэтому не понимаем друг друга, что каждый наделяет это слово разными смысловыми оттенками.
Спасибо.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Понедельник, 24 Августа 09, 12:43 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 24 Августа 09, 12:48 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Вы правы - пусть будет не диктатура, а автократия или авторитаризм,или как в армии единоначалие.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 24 Августа 09, 12:49 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
