 |
|
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 10:26 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Уважаемый, Furtwangler! По-моему, неразумно принимать так всё всерьёз и близко к сердцу. Особенно учитывая Ваш пример с профессиональными экономистами, не понимающими, почему всё на практике происходит так, как какие-нибудь "ванды" со скамеечки напророчили, а не так, как подсказывала им голая наука.
Я полагаю, что бабушки на скамеечке имеют право судить и судачить решительно обо всём, без исключения. И их апломб не должен волновать никого из профи. Профи должен слышать суть и отмечать: "А бабушки-то (что забавно) правы!" или "Хе-хе! О, как безграмотен народ!". Т. е., оставаться мудро снисходительным и профессионально отстранённым.
Другое дело, если такая бабушка окажется у руля правления. Вот тогда и можно кричать "Караул!". А пока всё копошится где-то само по себе, надо только радоваться, что хоть что-то копошится. Потому что из этой почвы что-то да и произрастает или может произрасти полезного, хорошего и нужного. Вот в детском саду дети тоже спорят о взрослых вещах: об атомных бомбах, полётах на Луну. Вы же не запретите им это, даже видя их абсолютно откровенный апломб? Вы, наверно, просто снисходительно улыбнётесь, ухмыльнётесь и продолжите свою профессионально взрослую жизнь лунного атомного бомбардировщика.
Так и здесь. ... Не стоит переживать и расстраиваться.
ИМХО.
/С уважением, Земля/
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 11:39 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| С одной стороны, музыка - это действительно, сложная наука, и только человек с профессиональным слухом может контролировать весь музыкальный пласт, голоса, вертикаль и горизонать. Так что, в какой то мере только такой человек может давать наиболее подкреплённую аргументами оценку. Но с другой стороны, даже подкреплённая такими аргуметами оценка - во многом субъективна и зависит от личных ассоциаций - которые могут быть и зашорены стереотипами в том числе.
Любитель, может, и не развил своё музыкальное сознание для полного контроля всех и вся - но всё равно эмоции и впечатления получать может не слабее, и слышать (пусть на интуитивном уровне) тонкие различия.
А ещё есть ведь такие любители, которые музыкальной грамоте не обучались, нот не знают, но очень любят музыку и способны погружаться полностью в музыкальный мир и улавливать тончайшие звуковые изменения - и разве в чём-то их мнение может уступать профессиональному???? Скорее я поверю, что наоборот, у них меньше профессиональных "оков" и всяких синдромов "эмоционального выгорания". В какой-то мере это можно сравнить с поваром и гурманом. Повар должен чётко знать, какие ингридиенты и в какой пропорции добавить, и какой будет получаться результат. Гурман может этих подробностей не знать. Но вкус и ощущения у них могут быть одинаково тонкие, следовательно, выводы могут делать и те, и те достаточно аргументированные и искренние. И ведь стоит забывать, что музыка не существует только профессионалами для профессионалов. Как химик делает свои открытия для того, чтобы все остальные люди могли использовать их плоды, так и музыкант профессиональный исполняет для того, чтобы попытаться проникнуть в сердце каждого человека (которому для восприятия музыки совсем необязательно владеть терминами "субдоминанта", "альтерация" и "модуляция"). 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 17:01 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Я наконец понял в чём беда сегодняшних слушателей,то есть Вас всех, уважаемые. Сегодня сама музыка как первоисточник отошла на второй план,а на первое выдвинулся - посредник,коим является исполнитель. К сожалению, к этому шла история исполнительского искусства начиная с Паганини и Листа,когда впервые исполнитель встал в один ряд с композитором,а в особенности когда исполнитель и композитор окончательно перестал быть одним и тем же человеком. Мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую в исполнении дирижёра Г или Х. Отсюда такое обилие в форумах таких дурацких тем типа лучший или худший исполнитель или дирижёр итд,в рамках которой мы и общаемся сейчас. И вот именно это я и считаю признаком снобизма и вкусовщины. Люди мнящие себя интеллектуалами уже не наслаждаются музыкой, как таковой, они рефлексируют что есть gut в интерпретации, а что нет,причём от имени чуть не самого Бетховена. Скажем, критиковать композитора за недостаточно продуманную форму произведения непрофессионалу вообще не придёт в голову,так как об этом невозможно рассуждать не будучи музыкантом,а вот критиковать исполнителя это проще пареной репы. А строится эта критика, как тут проговорилась Земля, на сравнении. Чего проще послушать 3-4 (или 104) исполнения и на основе этого сравнения выбрать которое нравится больше и от этого строить свои концепции о качестве. Но какое это всё имеет отношение к объективности? Это всё равно только впечатление некоего индивидуума. Когда музыканты спрашивают чье-то мнение,то поверьте, они это делают не из профессионального интереса,а только лишь из человеческого - находит ли то, что они делают отклик в головах и душах простых людей. А ещё,открою тайну,музыканты чаще всего страются не спрашивать совета у коллег(речь не о технологии а о музыкальной стороне),поскольку так же как и в любой области деятельности не хотят прослыть невеждами и в этом смысле "просвещённые дилетанты" для них просто клад.Вот так уважаемый Нибелунг. И на последок.В книге о Д.Ойстрахе,изданной кажется в 80х годах приводится письмо одной женщины,которая пишет ему примерно следующее - "я живу в деревне,я не слишком грамотная,всю жизнь работаю дояркой,но очень люблю музыку и когда я слышу вашу скрипку по радио я плАчу от того,что ваша игра проникает в самую душу". Такие слова стоят сотен заумных разговоров об интерпретации и именно у таких людей хочется спрашивать мнение,поскольку они не соврут и не побоятся сказать,что неграмотные и не станут рассказывать о том о чём не имеют и малейшего представления. Слушайте МУЗЫКУ и меньше разглагольствуйте о ней. Добавлено (23 Август 09, 17:01)
---------------------------------------------
Земля,Вы напрасно думаете,что я что-то из написанного здесь принимаю близко к сердцу или другим органам. Я читаю это всё как энциклопедию человеческого апломба.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Августа 09, 17:47 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 18:23 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Обо всём этом я тысячу раз говорил на форуме Лифановского, готов повторить ещё раз. Музыка написанная - это самостоятельная вещь "в себе", субстракт, обладающий самостоятельной ценностью и даже энергией. Что-то вроде пятого из основополагающих начал: Земля, Вода, Огонь и Воздух. Но как самодостаточное начало она воспринимается только новичками. Т.е. (например) я впервые слушал 9-ю в исполнению (так оно и было) в исполнении Константина Иванова. А симфонии Моцарта - с Баршаем. И так далее. Долгое время я считал, что других исполнения не обязательны, потому что всё выражено в музыке. Но по мере того, как я получал возможность слушать любимые произведения в разных исполнениях, я "разбаловался", стал снобом и исследование всевозможных интерпретаций стало моим основным увлечением. И слава Богу! Поскольку имена великих исполнителей известны нам только по той причине, что они вкладывали в исполнение всю душу, создавая фактически самостоятельные произведения. Ноты стали просто каркасом, уртекстом, на которое нанизывается интерпретация, произведение искусства, которое может быть у великих исполнителей нередко равнозначно авторскому. А Ваши утверждения - утверждения не мастера даже, а так - подмастерья.
Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 24 Августа 09, 06:44 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 18:28 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote Мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую в исполнении дирижёра Г или Х.
Да-да-да... я сам в своё время на эту удочку почти попался, сейчас отхожу.....
Сравнивание интерпретаций - интереснейшая и увлекательнейшая вещь, однако иногда бывают, на мой взгляд, не самые лучшие эээ.... "перегибы", о которых выше писалось. Это можно расширять и дальше, на другие темы: "мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую исключительно в wav (ещё и 96Гц, такое видел) без единого чиха"  Неглавное затеняет главное.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 23 Августа 09, 18:30 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 18:34 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) "мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую исключительно в wav (ещё и 96Гц, такое видел) без единого чиха"
Это для дебилов-аудиофилов. Поклонников "звучка" - абстрактного исполнения в идеально-законсервированном звуке. Не имеет ничего общего к сравнению интерпретаций.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 23 Августа 09, 18:35 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 18:44 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| А вы, Нибелунг, разве сами не принадлежите к таким дебилам-аудиофилам,раз предпочитаете Немецкий реквием с Кемпе фуртвенглеровским? Да,я подмастерья и нисколько этого не стесняюсь,мастером был Фуртвенглер.А вы,Нибелунг,не сноб,а демагог от музыки.Вас как любого дилетанта злит когда вам это напоминают,отсюда ваш переход на личности.Интересно какие дебилы-дирижёры с вами советуются?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Августа 09, 18:51 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 18:57 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Это вы профессионал? Как ваше имя? Пригласите на концерт, послушаем. А я уже говорил Вам, что предпочитаю. Лучшая запись у Лорина Маазеля, а все записи Немецкого Реквиема, которые вы можете себе представить, у меня, конечно, есть. Я же профессионально собираю великие исполнения. Реквием с Фуртвенглером из Стокгольма я слушал впервые 30 лет назад. И не считаю его плохим - я считаю его неважно записанным. А дебилы советуются небось с Вами - собратом по несчастью.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 23 Августа 09, 18:58 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 20:14 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Не старайтесь,я не стану посылать вас по известному адресу,я слишком хорошо воспитан и хорошо знаком с подобными "любителями" музыки,в которых сидит неизживаемый комплекс неудачника.Родина вас зачем-то учила чинить холодильники,а вы оказывается даже на это оказались неспособны,а думаете,что можете рефлексировать о таком сложном явлении как музыкальное искусство. Мне жаль таких как вы,собирателей коллекций.Помнится, один мой знакомый зайдя в магазин грампластинок и увидев запись Второй симфонии Шнитке с Рождественским задал сам себе сакраментальный вопрос - есть ли у меня Вторая симфония Шнитке,а если есть, то сколько экземпляров? Зачем вам столько Немецких реквиемов? Вы же не собираетесь их передавать по наследству? Надеюсь, ваши потомки будут более разборчивы и выбросят процентов 90 из них.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Августа 09, 20:22 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 20:29 | Сообщение # 70 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| форумклассика отравляет жизнь даже на расстоянии, господа, выяснение отношений ИМХО самая привлекательная черта всякого интелигентного человека 
После всего услышанного я боюсь представить кто и где получал образование, прямо детский сад, витиеватость фраз не спасает от ощущения помойки и стыда за вас, прошу прощения за вмешательство, но продолжение ничего хорошего не сулит. Слава русской интеллигенции, самой интеллигентной на свете!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 20:36 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Об интеллигенции очень верно сказал некто В.И.Ульянов (Ленин),очень неглупый человек.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 20:48 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Интеллигентность — это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям. (Дмитрий Сергеевич Лихачёв)
эта трактовка лично мне ближе
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 20:58 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Короче:
 Предлагаю все записи Фуртвенглера утвердить как самые Единственно Правильные Исполнения, товарищи! (см. соответствующую тему форума) Все же прочие - выбросить на помойку! (Ну, не все, но 90% - точно.) 
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 21:11 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Земля,я уже давно заметил Вашу любовь к провокациям,но не ёрничайте по поводу великих.Они того не заслуживают.Обо мне можете писать всё что хотите. Кассис,скажите,на Ваш взгляд дирижёр может быть интеллигентом?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Августа 09, 21:23 |
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 23 Августа 09, 21:25 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Предлагаю вернуться к теме топика. А именно: кого же мы не любим (из дирижёров) и, собственно, за что, если можно.
Если таковых кто-то затрудняется найти и назвать, то есть вариант для ответа на вопрос попроще-полегче: кого вы подозреваете в том, что они, очень может быть, когда-нибудь или очень скоро, станут вашими самыми нелюбимыми дирижёрами?
Надо отметить, что с этого момента дискуссии участвовать в ней всем становится намного легче, так как у всех теперь появилась в некотором роде вершина и точка отсчёта (мерило всему дирижёрскому) - это записи середины прошлого века непревзойдённого маэстро Фурта Фуртвенглера.
---------------------------------------------------------
(извините, если сказала что-то не так  )
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
