Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 19«12345671819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) ((или только кандидаты в таковые))
Самые нелюбимые дирижёры (топ 3)
ЗемляДата: Воскресенье, 23 Август 09, 10:26 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Уважаемый, Furtwangler! По-моему, неразумно принимать так всё всерьёз и близко к сердцу. Особенно учитывая Ваш пример с профессиональными экономистами, не понимающими, почему всё на практике происходит так, как какие-нибудь "ванды" со скамеечки напророчили, а не так, как подсказывала им голая наука.
Я полагаю, что бабушки на скамеечке имеют право судить и судачить решительно обо всём, без исключения. И их апломб не должен волновать никого из профи. Профи должен слышать суть и отмечать: "А бабушки-то (что забавно) правы!" или "Хе-хе! О, как безграмотен народ!". Т. е., оставаться мудро снисходительным и профессионально отстранённым.
Другое дело, если такая бабушка окажется у руля правления. Вот тогда и можно кричать "Караул!". А пока всё копошится где-то само по себе, надо только радоваться, что хоть что-то копошится. Потому что из этой почвы что-то да и произрастает или может произрасти полезного, хорошего и нужного. Вот в детском саду дети тоже спорят о взрослых вещах: об атомных бомбах, полётах на Луну. Вы же не запретите им это, даже видя их абсолютно откровенный апломб? Вы, наверно, просто снисходительно улыбнётесь, ухмыльнётесь и продолжите свою профессионально взрослую жизнь лунного атомного бомбардировщика.
Так и здесь. ... Не стоит переживать и расстраиваться.
ИМХО.
/С уважением, Земля/
 
Yura-nskДата: Воскресенье, 23 Август 09, 11:39 | Сообщение # 62
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
С одной стороны, музыка - это действительно, сложная наука, и только человек с профессиональным слухом может контролировать весь музыкальный пласт, голоса, вертикаль и горизонать. Так что, в какой то мере только такой человек может давать наиболее подкреплённую аргументами оценку. Но с другой стороны, даже подкреплённая такими аргуметами оценка - во многом субъективна и зависит от личных ассоциаций - которые могут быть и зашорены стереотипами в том числе.
Любитель, может, и не развил своё музыкальное сознание для полного контроля всех и вся - но всё равно эмоции и впечатления получать может не слабее, и слышать (пусть на интуитивном уровне) тонкие различия.
А ещё есть ведь такие любители, которые музыкальной грамоте не обучались, нот не знают, но очень любят музыку и способны погружаться полностью в музыкальный мир и улавливать тончайшие звуковые изменения - и разве в чём-то их мнение может уступать профессиональному???? Скорее я поверю, что наоборот, у них меньше профессиональных "оков" и всяких синдромов "эмоционального выгорания". В какой-то мере это можно сравнить с поваром и гурманом. Повар должен чётко знать, какие ингридиенты и в какой пропорции добавить, и какой будет получаться результат. Гурман может этих подробностей не знать. Но вкус и ощущения у них могут быть одинаково тонкие, следовательно, выводы могут делать и те, и те достаточно аргументированные и искренние.

И ведь стоит забывать, что музыка не существует только профессионалами для профессионалов. Как химик делает свои открытия для того, чтобы все остальные люди могли использовать их плоды, так и музыкант профессиональный исполняет для того, чтобы попытаться проникнуть в сердце каждого человека (которому для восприятия музыки совсем необязательно владеть терминами "субдоминанта", "альтерация" и "модуляция"). :)


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 23 Август 09, 17:01 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Я наконец понял в чём беда сегодняшних слушателей,то есть Вас всех, уважаемые. Сегодня сама музыка как первоисточник отошла на второй план,а на первое выдвинулся - посредник,коим является исполнитель. К сожалению, к этому шла история исполнительского искусства начиная с Паганини и Листа,когда впервые исполнитель встал в один ряд с композитором,а в особенности когда исполнитель и композитор окончательно перестал быть одним и тем же человеком. Мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую в исполнении дирижёра Г или Х. Отсюда такое обилие в форумах таких дурацких тем типа лучший или худший исполнитель или дирижёр итд,в рамках которой мы и общаемся сейчас. И вот именно это я и считаю признаком снобизма и вкусовщины. Люди мнящие себя интеллектуалами уже не наслаждаются музыкой, как таковой, они рефлексируют что есть gut в интерпретации, а что нет,причём от имени чуть не самого Бетховена. Скажем, критиковать композитора за недостаточно продуманную форму произведения непрофессионалу вообще не придёт в голову,так как об этом невозможно рассуждать не будучи музыкантом,а вот критиковать исполнителя это проще пареной репы. А строится эта критика, как тут проговорилась Земля, на сравнении. Чего проще послушать 3-4 (или 104) исполнения и на основе этого сравнения выбрать которое нравится больше и от этого строить свои концепции о качестве. Но какое это всё имеет отношение к объективности? Это всё равно только впечатление некоего индивидуума. Когда музыканты спрашивают чье-то мнение,то поверьте, они это делают не из профессионального интереса,а только лишь из человеческого - находит ли то, что они делают отклик в головах и душах простых людей. А ещё,открою тайну,музыканты чаще всего страются не спрашивать совета у коллег(речь не о технологии а о музыкальной стороне),поскольку так же как и в любой области деятельности не хотят прослыть невеждами и в этом смысле "просвещённые дилетанты" для них просто клад.Вот так уважаемый Нибелунг. И на последок.В книге о Д.Ойстрахе,изданной кажется в 80х годах приводится письмо одной женщины,которая пишет ему примерно следующее - "я живу в деревне,я не слишком грамотная,всю жизнь работаю дояркой,но очень люблю музыку и когда я слышу вашу скрипку по радио я плАчу от того,что ваша игра проникает в самую душу". Такие слова стоят сотен заумных разговоров об интерпретации и именно у таких людей хочется спрашивать мнение,поскольку они не соврут и не побоятся сказать,что неграмотные и не станут рассказывать о том о чём не имеют и малейшего представления. Слушайте МУЗЫКУ и меньше разглагольствуйте о ней.

Добавлено (23 Август 09, 17:01)
---------------------------------------------
Земля,Вы напрасно думаете,что я что-то из написанного здесь принимаю близко к сердцу или другим органам. Я читаю это всё как энциклопедию человеческого апломба.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Август 09, 17:47
 
nibelungДата: Воскресенье, 23 Август 09, 18:23 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Обо всём этом я тысячу раз говорил на форуме Лифановского, готов повторить ещё раз. Музыка написанная - это самостоятельная вещь "в себе", субстракт, обладающий самостоятельной ценностью и даже энергией. Что-то вроде пятого из основополагающих начал: Земля, Вода, Огонь и Воздух. Но как самодостаточное начало она воспринимается только новичками. Т.е. (например) я впервые слушал 9-ю в исполнению (так оно и было) в исполнении Константина Иванова. А симфонии Моцарта - с Баршаем. И так далее. Долгое время я считал, что других исполнения не обязательны, потому что всё выражено в музыке. Но по мере того, как я получал возможность слушать любимые произведения в разных исполнениях, я "разбаловался", стал снобом и исследование всевозможных интерпретаций стало моим основным увлечением. И слава Богу! Поскольку имена великих исполнителей известны нам только по той причине, что они вкладывали в исполнение всю душу, создавая фактически самостоятельные произведения. Ноты стали просто каркасом, уртекстом, на которое нанизывается интерпретация, произведение искусства, которое может быть у великих исполнителей нередко равнозначно авторскому. А Ваши утверждения - утверждения не мастера даже, а так - подмастерья.

Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 24 Август 09, 06:44
 
Yura-nskДата: Воскресенье, 23 Август 09, 18:28 | Сообщение # 65
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote
Мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую в исполнении дирижёра Г или Х.

Да-да-да... я сам в своё время на эту удочку почти попался, сейчас отхожу.....
Сравнивание интерпретаций - интереснейшая и увлекательнейшая вещь, однако иногда бывают, на мой взгляд, не самые лучшие эээ.... "перегибы", о которых выше писалось.

Это можно расширять и дальше, на другие темы: "мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую исключительно в wav (ещё и 96Гц, такое видел) без единого чиха" :D

Неглавное затеняет главное.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 23 Август 09, 18:30
 
nibelungДата: Воскресенье, 23 Август 09, 18:34 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
"мы сегодня уже не хотим слушать Пятую симфонию Бетховена,нам подавай Пятую исключительно в wav (ещё и 96Гц, такое видел) без единого чиха"

Это для дебилов-аудиофилов. Поклонников "звучка" - абстрактного исполнения в идеально-законсервированном звуке. Не имеет ничего общего к сравнению интерпретаций.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 23 Август 09, 18:35
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 23 Август 09, 18:44 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
А вы, Нибелунг, разве сами не принадлежите к таким дебилам-аудиофилам,раз предпочитаете Немецкий реквием с Кемпе фуртвенглеровским? Да,я подмастерья и нисколько этого не стесняюсь,мастером был Фуртвенглер.А вы,Нибелунг,не сноб,а демагог от музыки.Вас как любого дилетанта злит когда вам это напоминают,отсюда ваш переход на личности.Интересно какие дебилы-дирижёры с вами советуются?

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Август 09, 18:51
 
nibelungДата: Воскресенье, 23 Август 09, 18:57 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Это вы профессионал? Как ваше имя? Пригласите на концерт, послушаем. А я уже говорил Вам, что предпочитаю. Лучшая запись у Лорина Маазеля, а все записи Немецкого Реквиема, которые вы можете себе представить, у меня, конечно, есть. Я же профессионально собираю великие исполнения. Реквием с Фуртвенглером из Стокгольма я слушал впервые 30 лет назад. И не считаю его плохим - я считаю его неважно записанным. А дебилы советуются небось с Вами - собратом по несчастью.

Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 23 Август 09, 18:58
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 23 Август 09, 20:14 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Не старайтесь,я не стану посылать вас по известному адресу,я слишком хорошо воспитан и хорошо знаком с подобными "любителями" музыки,в которых сидит неизживаемый комплекс неудачника.Родина вас зачем-то учила чинить холодильники,а вы оказывается даже на это оказались неспособны,а думаете,что можете рефлексировать о таком сложном явлении как музыкальное искусство. Мне жаль таких как вы,собирателей коллекций.Помнится, один мой знакомый зайдя в магазин грампластинок и увидев запись Второй симфонии Шнитке с Рождественским задал сам себе сакраментальный вопрос - есть ли у меня Вторая симфония Шнитке,а если есть, то сколько экземпляров? Зачем вам столько Немецких реквиемов? Вы же не собираетесь их передавать по наследству? Надеюсь, ваши потомки будут более разборчивы и выбросят процентов 90 из них.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Август 09, 20:22
 
CassisДата: Воскресенье, 23 Август 09, 20:29 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
форумклассика отравляет жизнь даже на расстоянии, господа, выяснение отношений ИМХО самая привлекательная черта всякого интелигентного человека bravo
После всего услышанного я боюсь представить кто и где получал образование, прямо детский сад, витиеватость фраз не спасает от ощущения помойки и стыда за вас, прошу прощения за вмешательство, но продолжение ничего хорошего не сулит. Слава русской интеллигенции, самой интеллигентной на свете!
:)


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 23 Август 09, 20:36 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Об интеллигенции очень верно сказал некто В.И.Ульянов (Ленин),очень неглупый человек.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
CassisДата: Воскресенье, 23 Август 09, 20:48 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Интеллигентность — это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям. (Дмитрий Сергеевич Лихачёв)
эта трактовка лично мне ближе :)


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ЗемляДата: Воскресенье, 23 Август 09, 20:58 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Короче:
help Предлагаю все записи Фуртвенглера утвердить как самые Единственно Правильные Исполнения, товарищи! (см. соответствующую тему форума) Все же прочие - выбросить на помойку! (Ну, не все, но 90% - точно.) appl bravo
bravo2
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 23 Август 09, 21:11 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Земля,я уже давно заметил Вашу любовь к провокациям,но не ёрничайте по поводу великих.Они того не заслуживают.Обо мне можете писать всё что хотите. Кассис,скажите,на Ваш взгляд дирижёр может быть интеллигентом?

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 23 Август 09, 21:23
 
ЗемляДата: Воскресенье, 23 Август 09, 21:25 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Предлагаю вернуться к теме топика. А именно: кого же мы не любим (из дирижёров) и, собственно, за что, если можно.
Если таковых кто-то затрудняется найти и назвать, то есть вариант для ответа на вопрос попроще-полегче: кого вы подозреваете в том, что они, очень может быть, когда-нибудь или очень скоро, станут вашими самыми нелюбимыми дирижёрами?
Надо отметить, что с этого момента дискуссии участвовать в ней всем становится намного легче, так как у всех теперь появилась в некотором роде вершина и точка отсчёта (мерило всему дирижёрскому) - это записи середины прошлого века непревзойдённого маэстро Фурта Фуртвенглера.
---------------------------------------------------------
(извините, если сказала что-то не так shy )
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Самые нелюбимые дирижёры (топ 3) ((или только кандидаты в таковые))
Страница 5 из 19«12345671819»
Поиск: