 |
|
Мои самые нелюбимые композиторы Топ 5
| |
| Земля | Дата: Среда, 27 Мая 09, 23:20 | Сообщение # 196 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Фуртвенглер прав (ИМХО). Вот только как вам это объяснить, чтобы с той же колокольни вышло? Вы ведь (Казис и пр.) тоже правы, но по-своему. Постарайтесь понять Фуртвенглера. Он первый начал.  Или верней так: вы первые начали не понимать друг друга. С вас и начнём разбираться.
-------------------------------------------
(шутка)
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 27 Мая 09, 23:32 | Сообщение # 197 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Простите, простите, когда начинают блестать превосходством академизма это называется дурной тон, я думал Вам хоть немного станет стыдно за учительство, или у Вас это не принято, как-то не понимаю, какое право Вы имеете меня проверять на знание музыкальной теории, Вы уж простите, но когда Вы провоцируете на такие выходки сложно что-то не сказать?! Я не мальчишка, не Ваш студент, имейте совесть! Приходится переходить на личности, что мерзко, но Вы меня вынудили. Форумклассика какая-то!
Если хотите, для меня аутентизм вещь не нуждающаяся в строгом определении, попытка восстановить "правильное" звучание это поиск новых идей в старой музыке, хотя они копнули глубже и открыли много старых истин. Клавесинная музыка лучше звучит на клавесине, чем на фортепиано (ИМХО), и в этом плане они совершили прорыв. Об аутентизме много можно сказать, рефераты тут писать странно, да и не в этом суть общения. Мы тут не боремся и не меримся, детский сад!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 27 Мая 09, 23:40 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| То, что Андантэ 40-й - "военное", это утрирование с моей стороны. Но основа под этим утрированием от его признания не отменяется: утро восходящего солнца в тумане, утро ещё не проснувшегося (после усталости от бури и после каких-то сладких сновидений) чувства, светлые (как продолжение сна) почти детские надежды, ожидания, и что-то суровое - как отрезвляюще-пробуждающая реальность в пику им, но не до конца, а так - пугающе-припугивающе, но страшно. Очень типичная для Моцарта "гремучая" смесь недовыяснившихся до конца чувств. И всё это тонет в некоей неясности где-то обессиленного физичекски томления при удивительной ясности сознания, видения, понимания. По сути - это состояние старческого просветления. Но это - лишь одна из многих граней этого Анданте.
А поле "битвы после битвы" - просто хорошо ложится материализованной иллюстрацией на это психическое состояние сознания. Интимности же у Моцарта, по-моему, как-то особо нигде не бывает. Интимность тона - да, обычное для него дело. Но речь у него всегда о чём-то другом - не о себе. О каких-то загадках человеческой сути, может быть, и человеческой судьбы. (Или мне так кажется...)
-----------------
ИМХО, конечно.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 28 Мая 09, 00:00 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 01:07 | Сообщение # 199 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Я бы хотел поправить и Furtwangler, и Cassis.
Если говорить о "чувствах" как динамическом явлении, то Furtwangler прав. В инструментальном барокко были не столько динамически развивающиеся и меняющиеся чувства, сколько статические (хотя и мощные) аффекты. Целая часть сонаты или концерта выражала с разных сторон один единый аффект.
У классицистов и особенно у Моцарта все стало динамическим.
Как там у Пушкина: Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня — немного помоложе:
Влюбленного — не слишком, а слегка —
С красоткой, или с другом — хоть с тобой,
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое... Однако я поддерживаю Cassis в том, что Моцарт не сделал революции. Все шло постепенно, через многих и разных композиторов. Огромную роль в динамизации выражения чувств, например, сыграли сыновья Баха и особенно К.Ф.Э. Бах.
Вообще, я крайний противник сведения истории музыки к истории богоизбранных гениальных композиторов. Это сильно искажает реальный исторический процесс, и эти гении - как отдельные точки - вырываются из общего контекста.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 28 Мая 09, 01:22 |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 01:41 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (valuy7780) Все-таки советовать начинающему слушателю какой-то малоизвестный дивиртисимент, фрагменты квартетов-квинтетов и проч. - это уж чересчур. По секрету скажу, мне кажется, что эти вещи без специального образования слушать воспрещается
Про дивертисмент №17 Моцарта. Он вроде бы последний. Это - поздний зальцбургский период жизни Моцарта. Почему-то чаще исполняют другие дивертисменты. А этот - лучше всех, по-моему. Если посмотреть с точки зрения того, что издано в нотах в переложении для фортепиано, то ни одного дивертисмента я не встречала, кроме этого. Значит, он - лучший, наверно? Значит, он стоит внимания, наверно, если по логике рассуждать? Но он, действительно, гениальный дивертисмент! Запоминающийся. В разработке первой части есть такие нехитрые хроматически-модуляционные переходики, что комок к горлу, и всё - это запечатлевается в памяти уже навсегда.
2-я часть - удивительные по простоте, чистоте, проникновенности и изяществу минорные вариации на минорную (почти похоронно-мистическую) тему, где те же таинственные туманы скорби и чуть пугающей издалека неопределённости, которые потом у Моцарта рассыпаны в его творчестве везде - то там, то сям. А в предпоследней вариации такой подъём протеста! И всё кончается ничем: бессилье в скорби (последняя вариация) побеждает. И всё это таким простым языком струнных! Вы же любите "Фолию"? И вы её знаете. Почему? Потому что её любят играть, записывать. А этот дивертисмент вы не знаете потому, что те, кто его записывал, просто измывались над ним, занижали и (в силу своей недоумности, наверно) прятали его подлинные и простые достоинства, а другие исполнители просто почему-то не берутся (после ли этого или вообще?) за него, а будто бы предпочитают играть, видимо, безпроигрышную и всем известную "Маленькую ночную серенаду" или более лёгкие и более эффектные самые ранние дивертисменты (как Спиваков, например).
Далее. За изящным Менуэтом, который тоже можно не раз встретить в нотных сборниках, следует восхитительнейшее Рондо-Аллегро в шестидольном размере. Это одно из самых обворожительнейших рондо вообще у Моцарта. Местами кажется, что это Штраус вальсирует в прекраснейшей мелодии. И опять же - потрясающие (чуть ли не до слёз непонимающего, щемящего сердце страха утраты) мимолётные минорные фрагменты. Этот дивертисмент - лучшее воплощение Моцарта, пожалуй; того Моцарта, каким он был в свои молодые годы. И почему мы не знаеи этот дивертисмент? Наверно, по закону неравномерного распределения подлости. (шутка) А кларнетовый квинтет действительно краеуголный - в смысле передачи лучшего, сути Моцарта. Сюда же можно добавить среднюю часть концерта для кларнета с оркестром. Вы его не знаете? А ведь его иногда любят включать в сборники "лушего" из Моцарта - особенно после того, когда он прозвучал в одном заметном французском фильме (не помню названия) - про каучуковые плантации в Индокитае где-то на рубеже 19-20 веков. А ведь когда-то и "Времена года" Вивальди были никому неизвестной музыкой, музыкой для специалистов-археологов нотных библиотек. Так давайте же станем первыми, кто откроет миру этот удивительный дивертисмент №17 Моцарта, друзья мои!
---------------------------------------------------
(не хотелось бы так шутить, но, видимо, придётся)
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 28 Мая 09, 01:49 |
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 02:00 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Уважаемая Земля! Мне кажется, что Вы начитались книгой Ирины Якушиной "Вселенная Моцарта" 
http://mozartuniverse.narod.ru/mroad.htm
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 02:26 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Нет. В первый раз вижу тут про такую книгу и её название. Я только Чичерина читала.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 08:13 | Сообщение # 203 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Уважаемый Cassis,если Вы считаете что я Вас оскорбил,то прошу прощения,видит Бог не хотел,но стыдиться мне нечего.Почему с физиком о суперпроводимости,например,мало кто рискнёт разговаривать без опаски оказаться в глупом положении,но почему-то о музыке очень многие готовы разглагольствовать часами.Музыка это не только наши впечатления от неё,это ещё и объективно существующие законы развития этого искусства без знания,которых некоторые вещи оказываются непонятными или неправильно понятыми.Теперь главное - видимо, уважаемые формучане посчитали меня апологетом Моцарта.Это не так,Моцарта я люблю,но у меня есть гораздо более любимые авторы.Когда же я писал о революционности Моцарта,то имел ввиду следующее.До эпохи романтиков инструментальная музыка принадлежала к так называемой "чистой" музыке,"абстрактной" музыке,то есть музыке о музыке,не подразумевающей никакого внемузыкального содержания.И инструментальная музыка Моцарта и Бетховена в целом принадлежит ещё именно этой традиции.Именно поэтому кому-то в медленной части 40й симфонии слышится Бородино,а кому-то совсем иное.Просто там нет ни того, ни другого,ни чего нибудь ещё,что можно описать словами и что было бы наверняка тем, что хотел сказать этой музыкой Моцарт.Мы можем слышать в ХТК вслед за Рихтером свою жизнь,но почитайте о создании этого сочинения и будет понятно,что Бах не ставил перед собой особо глобальных содержательных задач когда писал этот цикл.А почему у них получилось так что мы слышим там это всё?Ответ прост - ГЕНИИ.И здесь абсолютно согласен с Trompete,написавшим об ошибочности сведении истории музыки к истории богоизбранных гениальных композиторов".Совершенно верно,накопление опыта и материала идёт у очень многих авторов,но тот последний шаг,отделяющий поиски от результата делает тот,кого он справедливо назвал богоизбранными.Кстати,просто разговор крутится вокруг Моцарта,но если бы был повод можно было бы говорить о предшественниках и современниках Моцарта от Телемана и Маттезона,до отца и сына Стамицев,Каннабиха,Рихтера,Бойса итд.Только есть один нюанс и имено о нём я и писал.Что касается технологической стороны музыки классицизма,то несомненно Моцарт - "один из",а вот что касается содержания - он был первым кто привнёс в инструментальную (не связанную со словом или сюжетом) музыку внемузыкальное,в первую очередь чувственное содержание.Опять вспомню влияние сенсуализма и сентиментализма на умы того времени.Возможно это было им самим не до конца осознаваемо,хотя как знать.И Бетховен не случайно вслед за Моцартом,правда абсолютно в иной плоскости,искал новое образное содержание и соответсвующую ей выразительность инструментальной музыки.Вспомните о Патетической,Апассионате,Героической итд. Добавлено (28 Май 09, 08:13)
---------------------------------------------
Что же касается аутентизма,то главная идея этого направления в испонительстве - не только,а может и не столько внешнее соответствие в виде использования старинных инструментов и понижения строя почти на тон к стандартам 17-18 веков,а в том,чтобы очистить музыку того времени от несвойственного ей внемузыкального "содержания",которым наполнили её исполнители романтической традиции.Хорошо это или плохо каждый решает для себя сам.Могу лишь добавить,что я в целом не поклонник аутентизма,поскольку как ни покажется Вам странным после всего того, что я написал,мне нравится слышать в музыке чувства,которых там возможно и не должно быть.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 08:19 | Сообщение # 204 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Если бы в искусстве что-то можно было взвесить на весах или измерить линейкой... Можно, можно! Иначе, как показать, чем квартет Бетховена лучше квартета Риса?
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 08:22 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Это так,но как измерить насколько лучше?И насколько квартет Бетховена лучше или хуже чем у Шостаковича? А если они равны то по какому критерию? Тут вопрос не исключительно технологии,поэтому весы и линейка не помогут.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 28 Мая 09, 08:30 |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 09:31 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Слушала вчера запись, взятую с этого сайта - какой-то то ли сборник аутентичной музыки, то ли камерный инструментальный ансамбль Orphion. ... Впечатления от какой-то сюиты Баха И. С.:
Аутентизм - это не только очищение от наслоений романтизма. Это ещё и нанесение новых жирных слоёв претуманнейшей витиеватости. Просто не узнать простейшей музыки. На каждой ноте остановка, дабы сделать из неё нечто - некий завиток. В результате: невозможно (крайне затруднительно) слушателю охватить музыкальную мысль фразы, тем более целого произведения. Она раздраенна на множество завитков, построенных путём динамических и тембровых вариаций на одной ноте или мелкой группке нот. Сплошные воздыхания на каждом звуке. Полный тормоз. И не пойми, о чём речь. О расшаркивании перед Их Величествами нотами, наверно, и об искусстве витиеватости и реверансирования.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 28 Мая 09, 09:55 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 09:42 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) И насколько квартет Бетховена лучше или хуже чем у Шостаковича Ну, Шостаковича будем сравнивать с Марутаевым. Добавлено (28 Май 09, 09:42)
---------------------------------------------
А вообще, это дело теоретиков-музыковедов. А для практиков - опытных слушателей и композиторов - вопрос и так ясен.
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Четверг, 28 Мая 09, 09:43 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 09:49 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Для Земли - поэтому я и не поклонник аутентизма,слишком манерно. Для Malamute - не обижайте Шостаковича,это для Вас он как Марутаев,а для меня лично и мировой музыкальной культуры он вполне сопоставим с Бетховеном по всем параметрам.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 28 Мая 09, 09:53 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 10:26 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Шостакович... вполне сопоставим с Бетховеном А я и не обижаюсь. Это абсолютно верно. Весы и линейка для всех одни и те же.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 28 Мая 09, 12:00 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Furtwangler, - Malamute говорит про то, что проще сравнить композиторов одного времени (Бетховен - Рис, Шостакович - ...). Тогда все понятно.
А когда берут из разных эпох, то и начинается субъективный апофигей, с которого началась эта тема  Добавлено (28 Май 09, 12:00)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Мы можем слышать в ХТК вслед за Рихтером свою жизнь,но почитайте о создании этого сочинения и будет понятно,что Бах не ставил перед собой особо глобальных содержательных задач когда писал этот цикл.
Да, лепка "циклов" - это нечто новое, что принес даже не романтизм, а 20-й век. Для исполнительского романтизма (особенно салонно-загнивающего) было характерно скорее обратное, свободное выхватывание отдельных частей крупной формы, миниатюризм и т.п.). А "циклы" - это влияние современной театрально-кинематографической Режиссуры. Получается надмузыкальная, чисто режиссерская надстройка.
Начали строить исполинский цикл даже из 32 сонат Бетховена. (В рецензиях можно услышать, что пианист X играет их как одно целое, и это очень хорошо, а пианист Y играет отдельные сонаты, и это ему в минус). Думаю ни в каком сне невозможно представить, что Бетховен действительно сочинял это как цикл и одновременно в него включил, скажем, №32 и №20.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 28 Мая 09, 12:10 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
