 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:11 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Хороший клавесинист при фразировке заменяет ровность динамики инструмента тонкой и гибкой агогикой (микроускорениями, микрозамедлениями, придержками, оттяжками). Для меня Ванда не менее глубока, чем Гульд или Рихтер. Но пользуется другими выразительными средствами. »
Интересно, что примерно то же (и даже больше) мне говорил в своё время Юра Nsk, но я так и не научился слышать в клавесине столько же, сколько слышу в фортепиано. Поэтому и написал, что многие не согласятся с моей оценкой клавесина и что, скорее всего, я неправ. Однако поделать с собой ничего не могу...
Ванду я люблю и ценю, но Рихтера и Гульда всё же больше.
Прав ли я? Не знаю. Зря я вообще ввязался в эту дискуссию: просто захотелось ответить Контрапункту, а он пусть сам слушает и решает 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:18 | Сообщение # 122 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Ко всем вопрос...)Это станет показателем отношения к аутентике в исполнительстве.))) »
Отвечать на такой вопрос однозначно, делая однозначные обобщения, невозможно. Все клавесины разные. По-разному играют на них и разные исполнители. По-разному они и записаны, звучат их записи. Опять же сама музыка того же Баха для клавира тоже всегда разная. Одно дело - сюиты, другое дело - ХТК, и так далее. Поэтому всегда слушаем конкретное и с конкретным же и сравниваем.
Вот выкладывался у нас Денисом Куталёвым Бах на клавикордах. Мне показалось, что это какой-то серединный вариант звучания: есть клавесинный звон металла, есть и динамическая выразительность фортепиано (немного).
Вот, например, концерты для клавира с оркестром Баха взять. В строгом, суховатом исполнении Т. Николаевой рояль в них звучит очень "то, что надо", цепляюще. А вот в исполнении на клавесине Крауса, например, звучание очень раздражает и очень быстро утомляет. Хотя есть записи других клавесинистов и клавесинов, где этого малоприятного эффекта нет. И полно записей на рояле, которые не особо нравятся.
В общем, я слушаю и ф-но, и клавесин, и делаю свой выбор из конкретного впечатления. Чаще получается, кажется мне сейчас, что Бах на фортепиано звучит лучше. Но так не у всех и не всегда. Проблема же аутентичности при этом меня нисколько не волнует. Она представляется мне какой-то надуманной, вообще-то. Главное - художественный результат. У аутентистов он, зачастую, получается какой-то как бы мелкий. Но не у всех, не всегда. Пока для меня ясно, что Анонкур - это не "моё". Мелкий он какой-то. Например.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 31 Декабря 11, 14:19 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:24 | Сообщение # 123 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
|
Романтики сравнивали музыку Баха с гигантским, устремленным вверх готическим собором.
У HIPP-музыкантов - это небольшая лютеранская церковь.
Я тут как-то сравнивал гигантскую статую Христа на горе вблизи Рио-де-Жанейро и маленькую мадонну Леонардо или Рафаэля. Неужели эти мадонны "мелкие"?
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Декабря 11, 14:27 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:53 | Сообщение # 124 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я слушал коплект полного собрания Баха от Brilliant Classics...Там клавирные произведения были записаны разными музыкантами на разных инструментах.)))Я углубился как-то в модели клавесинов и их разновидности.))Больше всего мне нравится остродинамический звук Рюкерсов...потрясающе звучат на них Гольдберг-вариации.)
Музыку барокко я не очень люблю слушать на фортепиано,потому что пропадает четкая полифоническая ткань и превращается в кашу...особенно при применении педали...Если о записи...Конечно же...очень важно...как записана игра...Иногда сильно бьет по ушам...но мне нравится.)Очень драйвово и как-то современно звучит...Токкаты Баха.Вещи раннего периода,такие как Каприччо на отъезд горячо любимого брата-очень подходят к лиричному роялю.)
Игра Гульда совершенно не впечатляет...абсолютно...Партиты как-то послушал...блекло и неинтересно.
Quote (Земля) Пока для меня ясно, что Анонкур - это не "моё »
Мне очень нравится игра Скотта Росса,Бельдера и Морони.)Асперен записал Английские сюиты идеально...с моей точки зрения...дилетантской.
Джаретт удивил чистотой...
Сообщение отредактировал Контрапункт - Суббота, 31 Декабря 11, 14:53 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:53 | Сообщение # 125 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Неужели эти мадонны "мелкие"? »
Для некоторых относительно портретов вождей на фоне красных флагов эти Мадонны однозначно мелковаты окажутся.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:55 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Аврелий,ну тут дело вкуса.)))Я нахожу звук клавесина мегаглубоким и контрастным.Я слушал Свелинка на историческом инструменте начала 18-го века.Был под глубоким впечатлением от музыки.
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:56 | Сообщение # 127 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Quote (Земля) Пока для меня ясно, что Анонкур - это не "моё". Мелкий он какой-то. Например. »
Надо поменять масштаб слушания. Вы ожидаете чего-то мощного, а надо сбросить все ожидания и не ждать ничего. Просто открыться. Тогда понемногу будет слышаться.
Quote (Контрапункт) Кейт Джаретт,джазовый пианист,классно записал Французские сюиты на клавесине...)Мне очень понравилось. »
Я у него из Баха слышала только ХТК - очень понравился. Ну, и Прелюдии и фуги Шостаковича. Здорово. На синтезаторе Бах может быть очень хорош. Слушаю Искусство фуги в транскрипции Купрявичюса.
Quote (Trompete) Поэтому, если от записи устают уши, в данной ситуации никакой не грех убавить эквалайзер на верхних частотах. »
Спасибо за совет - как-то не догадывалась. Надо попробовать.
Галина
Сообщение отредактировал galjatu - Суббота, 31 Декабря 11, 15:01 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:58 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (galjatu) Я у него из Баха слышала только ХТК - очень понравился. Ну, и Прелюдии и фуги Шостаковича. Здорово. »
Я тоже очень удивился качеству интерпретации.Джаретт-таки убрал все лишнее из своей игры.ECM.Обожаю пластинки этой компании.)
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:58 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Романтики сравнивали музыку Баха с гигантским, устремленным вверх готическим собором. У HIPP-музыкантов - это небольшая лютеранская церковь. Я тут как-то сравнивал гигантскую статую Христа на горе вблизи Рио-де-Жанейро и маленькую мадонну Леонардо или Рафаэля. Неужели эти мадонны "мелкие"? »
Это сравнение не кажется мне правомерным из-за того, что творения Леонардо по-настоящему прекрасны, тогда как статуя в Рио-де-Жанейро, боюсь, просто китч.
Quote (Контрапункт) Игра Гульда совершенно не впечатляет...абсолютно...Партиты как-то послушал...блекло и неинтересно. »
Это странно. Партиты Баха лучше Гульда едва ли, кто играет. Слушайте ещё и ещё, к этому можно возвращаться бесконечно...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 15:00 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Гульду надо было играть на клавикорде. Нечто среднее между фортепиано и клавесином.Чуть модернизировал бы...
Гленн Гульд классно писал о музыке.Его статьи-их непросто читать,если честно,но это стоит того.
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 15:01 | Сообщение # 131 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ,....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Среда, 13 Июня 12, 00:09 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 15:01 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Очень тонко троллил рок-музыку и сдержанно относился к джазу.)Прям как Теодор Адорно.
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 15:03 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| О! И совсем не запылился...
Галина
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 16:41 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Мелко, не по звучанию, а по чувствам. Возьмём, к примеру, маленькую прелюдию до мажор номер два И. С. Баха (для начинающих пианистов) из репетртуара ДМШ. Она очень-очень маленькая. Можно сыграть очень крупно (на том же фортепиано) - так, словно вся Вселенная изливается в торжестве детской радости и переизбытке чувств гармонии - как будто на органе, пущенном на полную мощность, со всеми включёнными трубами и регистрами, а можно сыграть совсем никак - мелко так, с оттенками, нюансами, аккуратненько, тихонечко и на стакатто всё, как бы про цветочек аленький или про зелёного кузнечика. ... Нет, это не моё, товарищи. Моё - это делать из мухи Слона, а из барроко - Революцию, товарищ Амор. Тчк.
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 17:17 | Сообщение # 135 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Нет,Вы не поняли. Фуртвенглер играет многое из того,что в нотах буквально не написано,но как ни парадоксально его Бетховен с точки зрения духа бетховенской музыки гораздо более аутентичен нежели "правильный" Бетховен многих других даже хороших музыкантов,которые честно выполняют всё до последней точки как написано в нотах,но разный художественный результат видимо связан с несопоставимостью талантов исполнителей. »
Именно это я и имел ввиду!
И если объединить две мысли, то и получается что:
Если исполнитель крайне убеждает, то это и есть высшая степень ценности художественного образа. И если это убеждает многих значит велика вероятность, что это не противоречит автору.
Вот друзья, кто готов поспорить с сием ценным утверждением!?  Добавлено (31 Декабрь 11, 17:17)
---------------------------------------------
А если не готовы, то зачем же тогда разводить "демагогию" об аутентизме? 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Суббота, 31 Декабря 11, 17:16 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
