Кризис аутентизма - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 161231516»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Кризис аутентизма
nibelungДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 12:15 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Послушал немного диски Хьюго Рейне (Hugo Reyne). У меня с ним 10 комплектов музыки Люлли. Был приятно удивлён качеством музыки, но самое главное - исполнением. Я не обнаружил у Рейне не длинных нот с повышением звучности, ни гнусавых безвибратных голосов, ни фальшивого опущенного строя. Всё это признаки аутентизма. Казалось, сейчас невозможно организовать такое великолепное издание, не назвавшись аутентистом. В чём же дело? Аутентист ли Рейне? Инструменты у его ансамбля "La Simphonie du Marais" вполне старинные - гамбы, теорбы, кастаньеты даже есть. Или это новый аутентизм, который признал критику и отказался от уродств классического аутентизма? Просветите меня, господа специалисты по аутентизму!

Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 27 Декабрь 11, 12:17
 
CassisДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 13:48 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Скорее это "старый" аутентизм, Рейне действительно весьма своебразен в плане манеры исполнения, и что удивительно почти не поменялся более чем за 2 десятилетия своей активной исполнительской деятельности. Что удивительно, даже не самый благозвучный аутентист Кёртис и то стал под глубокую старость звучать лучше. Лично мне манера Рейне не очень нравится, суховат.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
galjatuДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 13:52 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Я не специалист, но люблю многих аутентистов: Брюггена, Арнонкура, каких-то еще, даже не помню (новые для меня имена). По-моему, в вопросе аутентизма сделали из мухи слона. Все признаки, которые Вы перечислили - фальшь, отсутствие вибрато - это фальшивка уже в полном смысле. Я специально смотрела, как играет брюггеновский Оркестр 18-го века. Всё они делают органично и звучат прекрасно. Фальшивить никому не позволено. Но дело в том, что у них просто другие инструменты, отличные от современных. Поэтому жильная струна на гамбе не позволяет вибрировать так, как требует этого металлическая струна на скрипке или виолончели. У старинных струнных инструментов вибрация ЕСТЕСТВЕННО меньше и медленнее. По-моему, у старинного инструмента вибрация нужна для протяженности звука, а у современного больше для тембра. То же самое с духовыми - они требуют другого дыхания и другой звуковой атаки. Это предположение и наблюдение, но думаю (слышу), что оно так.

Существует ли какой-то "классический аутентизм" - не знаю. Думаю, что такое невозможно. Как мы можем в точности знать, как играли в старые времена? Но взять в руки старинный (новый для нас) инструмент, приспособиться к нему и заиграть на нем хорошо, так, чтобы уши не вяли, - это совершенно реально. Наверняка это другая музыка, хотя бы чуть-чуть. Но это игра на старинных инструментах, и что-то соответственное стилю подсказывается в этой игре. В оркестре все получается по-другому: все инструменты не те, что сейчас, от этого все соотношения иные, другая акустика (мощностЯ не наши) - ну и замечательно! Послушайте симфонию Бетховена, хотя бы 5-ю у Бруно Вальтера и у Брюггена. Совершенно разная музыка. И конгениальная. И Бетховен, как мы его понимаем, у обоих Бетховен. Только выпендриваться не надо с безвибратностью и нарочитой фальшью. Если у инструмента натуральный строй (или близкий к тому), инструмент сам сделает все как надо.


Галина
 
CassisДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 14:35 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Сейчас столько трактатов отрыли и перевели, что как говорит профессор Мартынова - всё мы знаем, как играть. Плюс есть коллективный опыт у последователей направления отработанный десятилетиями. Аутентизм 60-х (даже 80-х - середины 90-х) годов прошлого века и нынешний - две большие разницы. Ко всему нужно учитывать, что некоторые люди придерживаются своего стиля, а некоторые - постоянно учатся и совершенствуются.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 14:57 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Уважаемая galjatu! Читайте внимательнее. Я написал о безвибратных голосах, имея в виду человеческий голос. Что такое играть фальшиво - я покажу попозже, на примерах. Вы пока не понимаете, что я имею в виду. О Брюггене. Он НИКОГДА не играет фальшиво. У него не всё для меня интересно, например Гайдн, но это другое. Бетховен у него действительно очень хорош. Cassis! Что такое "старый" аутентизм? Аутентизм Арнонкура в том виде, в котором ему все подражают, окончательно сформирован уже около 1970г. И там уже все характерные (неприятные для меня) вещи присутствуют. Куда старее? Или Вы понимаете старый аутентизм как аутентизм 50-х у Нади Буланже? Этот музыкант (Рейне) работал под руководством Леонхардта, Завалля, Кристи, Хервега, Брюггена). Только у последнего присутствует (и то не в полном сформированном виде) способ игры коллектива La Simphonie du Marais, остальные - заядлые радикальные (злые!) аутентисты. И все они начинали РАНЬШЕ, чем Рейне.
Как ни странно, исполнение Рейне мне напомнило то, что я слушал у Буланже в комплекте французского барокко (есть такой на 4-х дисках, и там не толькуо французы - слушали?).
О Кёртисе. Его записи Генделевских опер, так же как и исполнения Эммануэль Хаим, действительно звучат более пристойно-приглаженно, чем то, что у классиков "злого стиля". Т.е. это - вообще характерно?


Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 27 Декабрь 11, 15:13
 
CassisДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 16:08 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Я вобще не понимаю этой "вражды", аутенстист, не аутентист - злой, добрый %)
Играет хорошо - флаг ему в руки, играет плохо - так какая разница как он себя называет? Кристи - с возрастом исполняет лучше (особенно хорошо это видно на примере постоянного репертуара), Брюгген уже не меняется пару десятилетий (да и куда ему с Леонхардтом меняться в их-то возрасте и с их авторитетом?). Что касается Арнонкура, то не знаю кто эти "все", которые ему подражают, у Арнонкура разноплановый, но в основном классический репертуар, это он когда помоложе был Фуксов исполнял, с ним та же история что и с Брюггеном. Если искать "корень зла" аутентизма в вибрато, то мы далеко не уйдём, помнится обсуждение на форумклассике, где применению этого украшения придавалось значение чуть-ли не краеугольного камня в исполнении музыки. Как минимум до средины 18 века вибрато - один из многих приёмов.
Этот сборник Буланже мне не попадался.
У Кёртиса хорошее исполнение бывает реже нежели слабенькое, и тут дело не в аутентизме, он просто далеко не самый выдающийся дирижер и работу коллектива организовать у него не получается.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
friedenstaubeДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 17:37 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
Quote (Cassis)
У Кёртиса хорошее исполнение бывает реже нежели слабенькое, и тут дело не в аутентизме, он просто далеко не самый выдающийся дирижер и работу коллектива организовать у него не получается. »

Вот точно! Скучнейший дирижер. Жаль, что именно он за Генделя взялся.
 
nibelungДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 17:42 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Надю Буланже можно скачать здесь:
http://files.mail.ru/9BHSHR
 
CassisДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 18:14 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Благодарю!

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 20:01 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Благодарю! »

Пожалуйста. Если можно, напишите о впечатлениях.
 
OktavioДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 22:24 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Скорее всего я не совсем в тему (хотя, если взглянуть на название...), но крайне любопытно было бы узнать у тех кто и правда разбирается в аутентичных исполнениях. А вопрос такой - какова художественная задача таких интерпретаций?
Спасибо.


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
TrompeteДата: Вторник, 27 Декабрь 11, 22:51 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Аутентизм 60-х (даже 80-х - середины 90-х) годов прошлого века и нынешний - две большие разницы. Ко всему нужно учитывать, что некоторые люди придерживаются своего стиля, а некоторые - постоянно учатся и совершенствуются. »

Это абсолютно правильно. 40 лет, прошедшие с 1970 г. по 2010 г. - это очень много. (Для тех, кто любит присматриваться к истории искусства, могу сказать, что столько же лет прошло, например, с 1920 г. до 1960 г. :) )

Извиняюсь за общие слова, но исполнительство - живое, эволюционирующее искусство - это было и вчера, и сегодня.
А классическая ("академическая", "романтическая" - называйте как угодно) ветвь исполнительства - разве за это время не изменилась? Сравните стиль Караяна и стиль Аббадо или Шайи? Эволюция - это не кризис, а естественный процесс. Даже если меняется не в ту сторону, в которую априори хотелось бы.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 28 Декабрь 11, 00:30
 
friedenstaubeДата: Среда, 28 Декабрь 11, 00:06 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Эволюция - это не кризис, а естественный процесс.
»

Вот именно! И никакого "кризиса аутентизма" нет в помине! Особенно это ясно, когда послушаешь старые записи (только что скачал Н.Буланже). Буланже или Леппар - это вообще был не аутентизм, а просто исполнение старинной музыки. Сейчас звучит действительно барочная музыка, а тогда она звучала наподобие "сюит в старинном стиле" (типа "Из времен Хольберга" Грига).
Прогресс, по-моему, налицо! И не только в плане исполнительства, но и в плане интереса к все новым и новым (хорошо забытым старым) именам, а не только к самым известным композиторам.
 
galjatuДата: Среда, 28 Декабрь 11, 00:54 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Oktavio, как мне представляется, задача первая - что будет, если мы возьмем старинные инструменты и научимся на них играть? И вторая - это уже о направлениях, которые, честно говоря, пока не успела распознать - та же, что и всегда: исполнители разные, вкусы разные и результаты разные. И так же, как, скажем, в романтике, есть то, что от головы и то, что от естества. Хорошее исполнение на старых инструментах так же отличается от дурного, головного, как и на современных. И других, специфических проблем вроде бы и нету.

Добавлено (28 Декабрь 11, 00:54)
---------------------------------------------
Об аутентизме говорят, что это исполнение в духе "того еще" времени. Но это относится к любой стилизации. А стилизация всегда вторична. Первично же то, что люди захотели испробовать новые для себя и старые для истории инструменты "на полную катушку", найти в их звучании то, что только они могут дать.


Галина

Сообщение отредактировал galjatu - Среда, 28 Декабрь 11, 00:49
 
OktavioДата: Среда, 28 Декабрь 11, 01:51 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Quote (galjatu)
Oktavio, как мне представляется, задача первая - что будет, если мы возьмем старинные инструменты и научимся на них играть? И вторая - это уже о направлениях, которые, честно говоря, пока не успела распознать - та же, что и всегда: исполнители разные, вкусы разные и результаты разные. И так же, как, скажем, в романтике, есть то, что от головы и то, что от естества. Хорошее исполнение на старых инструментах так же отличается от дурного, головного, как и на современных. И других, специфических проблем вроде бы и нету.Добавлено (28 Декабрь 11, 00:54)---------------------------------------------Об аутентизме говорят, что это исполнение в духе "того еще" времени. Но это относится к любой стилизации. А стилизация всегда вторична. Первично же то, что люди захотели испробовать новые для себя и старые для истории инструменты "на полную катушку", найти в их звучании то, что только они могут дать. »

Галина,
Вы не сказали ни слова о художестве! Цельность образа есть - душа и тело. Иначе, все разговоры будут сводиться к замечательному во всех отношениях звукоизвлечению.
Помните в Вашей выкладке 8-ю Шуберт(а)-Брюгген(а)? Послушайте пожалуйста её ещё раз. Я уже пять подряд завернулся! Вот это действительно "аутентизм"!!!. Долой маски шалунишки, выходите и стройтесь по порядку :D


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Страница 1 из 161231516»
Поиск: