 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Земля | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 10:37 | Сообщение # 106 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| И не забывайте, господа: дух времени отступает перед духом вечности! Стало быть, дух вечности важнее. Добавлено (31 Декабрь 11, 10:29)
---------------------------------------------
И аутентизм духу времени - дело десятое. Главное - аутентизм духу Вечности, товарищи! Добавлено (31 Декабрь 11, 10:37)
---------------------------------------------
Вот слушаю, товарищи, вчера светские кантаты Баха в наушниках, идя по улице. Хорошие кантаты. В исполнении чего-то там амстердамского. Хорошо, когда солисты поют. Мягко так. Но когда хор!.. Это просто невозможно слушать, товарищи! Вместо того, чтобы в радостные моменты финала, простите за грубое слово, ОРАТЬ от радости ликования победы Добра наз Злом, он (хор) что-то там мурлычит нежное себе под нос, словно ребёнка на ночь спать укладывает и нашептывает ему начало приятного сновидения. Нет, я, конечно, понимаю, что господа нидерландцы - люди в пространстве стеснённые, и потому им лишнего шума производить - некультурным считается. Но ведь в древности они жили как мы сейчас! - Малым числом. И ОРАТЬ, когда радостно, МОЖНО было. Так отчего же они не орут? (Простите за грубое слово ещё раз, пожалуйста) Такое поведение хора, ИМХО, неаутетично ни как духу того их времени, ни духу Вечности, господа и товарищи. Я ТАК считаю.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 31 Декабря 11, 09:33 |
| |
| |
| vaniusha | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 10:52 | Сообщение # 107 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Фуртвенглер, Вы не представляете, как Вы помогаете мне писать диссертацию! Quote (Furtwangler) Любой, кто умеет слышать,а не только слушать скажет лишь,что это разные результаты и не станет расставлять их по ранжиру. » |
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 11:24 | Сообщение # 108 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Земля) Вместо того, чтобы в радостные моменты финала, простите за грубое слово, ОРАТЬ от радости ликования победы Добра наз Злом, он (хор) что-то там мурлычит нежное себе под нос, словно ребёнка на ночь спать укладывает и нашептывает ему начало приятного сновидения. Нет, я, конечно, понимаю, что господа нидерландцы - люди в пространстве стеснённые, и потому им лишнего шума производить - некультурным считается. »
По-всякому бывает. Вообще-то, самое большое шумление в светских кантатах Баха произошло под управлением как раз голландца Рене Якобса в кантате 205 (хоть и в Берлине). См.http://www.youtube.com/watch?v=33nKaU7UDwE
Так что голландец голландцу рознь.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 31 Декабря 11, 13:56 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 11:53 | Сообщение # 109 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (nibelung) голландца Рене Якобса в кантате 205 »
Прекрасное исполнение. Образ радости звучит. При том, что народу собственно немного.
Я очень люблю начальный хор Страстей по Иоанну у Германа Макса. Когда выкрики солистов прорезают хор, у него в каждом "выкрике" не обобщенный образ "человека из толпы", а индивидуум со своим личным характером и отношением к происходящему. (Естественно, что такая интерпретация требует не слишком большого хора.) Очень ценю у аутентистов вот такие тонкие находки. (Для Контрапункт - ни в нотах, ни в общих канонах аутентизма такие тонкости не прописаны - это дело самого исполнителя).
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Декабря 11, 12:27 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 12:05 | Сообщение # 110 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Вместо того, чтобы в радостные моменты финала, простите за грубое слово, ОРАТЬ от радости ликования победы Добра наз Злом, он (хор) что-то там мурлычит нежное себе под нос, словно ребёнка на ночь спать укладывает и нашептывает ему начало приятного сновидения. Нет, я, конечно, понимаю, что господа нидерландцы - люди в пространстве стеснённые, и потому им лишнего шума производить - некультурным считается. » По всякому бывает. В-обще-то, самое большое шумление в светских кантатах Баха произошло под управлением как раз голландца Рене Якобса в кантате 205 (хоть и в Берлине). См.http://www.youtube.com/watch?v=33nKaU7UDwE Так что голландец голландцу рознь. »
Кто о чем, а я о Брюггене. Услышав, как у него хор в финале 9-й нежно выпевает свою радость, я была счастлива, у меня сердце зашлось больше, чем от любого крика, из-за которого я то и дело не дослушиваю эту симфонию до конца - утомительно очень.
Галина
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 12:09 | Сообщение # 111 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Фуртвенглер, Вы не представляете, как Вы помогаете мне писать диссертацию! »
Всегда пожалуйста. Не забудьте только упомянуть моё имя в списке использованной литературы,иначе обращусь в ВАК,чтобы уличить Вас в плагиате. Впрочем,зачем музыке ещё один кандидат околомузыкальных наук? Какова Ваша тема?
Quote (vaniusha) идеи о аутентичноти и "кризисе" жанра »
Во-первых,я ни разу не употребил слово кризис.Я вообще не задумываюсь о кризисах как системных явлениях,поскольку любой кризис есть человеческих рук дело,ведь в природе кризисов не бывает,следовательно эти явления преодолимы.
Что касается моего взгляда на аутентизм,то Вы с ним уже познакомились.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 31 Декабря 11, 12:23 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:13 | Сообщение # 112 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Это формализьм,уважаемый. Темп и акценты,так же как орнаментика,артикуляция,динамика и все прочие элементы музыкального языка важны если наделены исполнителем содержательным элементом,а сами по себе они бессмысленные атрибуты если исполнитель не понимает с какой целью их написал автор.. »
Безусловно...тут даже спорить не надо.)
Фуртвенглер,вам больше нравится фортепианный или клавесинный Бах?Добавлено (31 Декабрь 11, 13:13)
---------------------------------------------
Ко всем вопрос...)Это станет показателем отношения к аутентике в исполнительстве.)))
Кейт Джаретт,джазовый пианист,классно записал Французские сюиты на клавесине...)Мне очень понравилось.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:27 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Фуртвенглер,вам больше нравится фортепианный или клавесинный Бах? »
Лично я могу выносить клавесин не более 3х минут.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:31 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Фуртвенглер,вам больше нравится фортепианный или клавесинный Бах? Ко всем вопрос...) »
С удовольствием слушаю, и то и другое. Одно другое дополняет. Конечно, если пианист не романтик, но и не формалист, а клавесинист играет не просто аутентично, а образно.
То же самое по отношению к Генделю и Скарлатти.
Однако для ансамблевой игры со скрипкой или флейтой фортепиано здесь малопригодно
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:34 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Однако для ансамблевой игры »
Ансамблевая музыка и соло не одно и тоже. В ансамблях клавесин почти всегда совершенно не заменим. А вот соло,чаще всего меня не трогает. Если Вы мне скажете,что есть клавесинист,который играет сонаты Скарлатти более гениально чем Горовиц я буду очень удивлён.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| friedenstaube | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:36 | Сообщение # 116 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Ко всем вопрос...)Это станет показателем отношения к аутентике в исполнительстве.))) »
Станет показателем? Ко всем вопрос? Ой как интерсно!... Признаюсь, не могу долго слушать клавесинного Баха, уши устают, а фортепианного - гораздо дольше и с большим удовольствием и пониманием. А вот с клавирными концертами Баха - совсем наоборот. И еще очень нравятся записи Гольдберг-вариаций на синтезаторе (вообще интересно, когда привычная музыка звучит в непривычных обработках).
На какой стороне баррикад я оказываюсь? 
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:45 | Сообщение # 117 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Фуртвенглер,вам больше нравится фортепианный или клавесинный Бах? Ко всем вопрос...) »
Сольные произведения однозначно воспринимаю только на фортепиано. Клавесин и мне кажется однообразным, леденцовым, недостаточно выразительным инструментом. Знаю, что многие не согласятся с такой оценкой клавесина и что, скорее всего, я неправ, но поделать с собой ничего не могу (как и Константин).
Другое дело - ансамблевая игра. В старинных клавирных концертах хорошая игра на клавесине может быть равноценна фортепианной (отчасти согласен тут с friedenstaube).
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:47 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (friedenstaube) клавесинного Баха, уши устают »
Здесь есть чисто акустическая причина. Спектр клавесина (наряду с тарелками ) исключительно богат интенсивными верхними обертонами (на спектрограммах в аудиоредакторах спектр клавесина тянется красными языками выше 20 кГц, тогда как у фортепиано лишь до 12 кГц, и то только на громких звуках). Это сильная физическая нагрузка на ухо.
Кроме того, если слушать клавесин в зале, эти высокие килогерцы частично гаснут от поглощения на стенах, а в записи звукорежиссеры ( для яркости) постоянно засовывают микрофон прямо под крышку клавесина, и верхние обертоны в полном объеме лезут в запись и в бедное ухо.
Можно сказать, что в записи акустика клавесина менее аутентична, чем в зале, так как клавесин проектировался на слушание в небольшом зале, но никак ни ухом под крышку.
Поэтому, если от записи устают уши, в данной ситуации никакой не грех убавить эквалайзер на верхних частотах.
Добавлено (31 Декабрь 11, 13:47)
---------------------------------------------
Quote (Аврелий) Клавесин и мне кажется однообразным, леденцовым, недостаточно выразительным инструментом. »
У великой Ванды клавесин звучит выразительнее и образнее, чем у многих пианистов.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Декабря 11, 14:17 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 13:53 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Ансамблевая музыка и соло не одно и тоже. В ансамблях клавесин почти всегда совершенно не заменим. А вот соло,чаще всего меня не трогает. Если Вы мне скажете,что есть клавесинист,который играет сонаты Скарлатти более гениально чем Горовиц я буду очень удивлён. »
Когда писал свой пост 117, проглядел это сообщение. Если б прочитал его, даже не стал бы и писать - здесь всё сказано, и я согласен
Quote (Trompete) У великой Ванды клавесин звучит выразительнее и образнее, чем у многих пианистов. »
Ванду нужно сравнивать не с "многими" пианистами, а с лучшими, иначе сравнение неправомерно
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 14:02 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Ванду нужно сравнивать не с "многими" пианистами, а с лучшими, иначе сравнение неправомерно »
Хороший клавесинист при фразировке заменяет ровность динамики инструмента тонкой и гибкой агогикой (микроускорениями, микрозамедлениями, придержками, оттяжками). Да и сам способ извлечения (на первый взгляд неизменяемый, как у органа) всего лишь одного звука, у одаренного клавесинста богат разными тонкими оттенками. Для меня Ванда не менее глубока, чем Гульд или Рихтер. Но пользуется другими выразительными средствами.
У современных клавесинистов исключительно тонкое туше у Скипа Семпе.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Декабря 11, 14:09 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
