 |
|
Кризис аутентизма
| |
| SergeCpp | Дата: Понедельник, 02 Января 12, 17:33 | Сообщение # 151 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Послушайте вот эти замечательные переложения Английских сюит в концерты и оркестровые сюиты, выполненные Bruno de Giusti в MIDI:
http://www.bach-js.net/music.html
Там сначала сами сюиты, а потом уже — переложения (dedicated to people who think these are just "little pretty pieces for harpsichord"...).
А Гольдберги там (тоже очень интересное исполнение) — в стерео! Каждый голос — в своём месте (особенно это в начальной Арии заметно)!
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Понедельник, 02 Января 12, 17:43 | Сообщение # 152 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Мне часто хотелось к сарабандам добавить нежное звучание гобоя...Очень душераздирающая музыка...на самом деле...
Добавлено (02 Январь 12, 17:39)
---------------------------------------------
Сегодня я понял,что наследником духовной музыкальной традиции Баха в музыке 20-го столетия стал Алемдар Караманов....потрясающий художник с мощным взглядом инструментальным.Концерт номер 3 Аве Мария...Симфония номер 11...Цикл Бысть.Это самый настоящий отечественный тональный Мессиан...Алемдар Сабитович создал причем глубоко индивидуальный музыкальный язык,несколько импрессионистический,с налетом некоторой экзотики и звукописи.)Я под впечатлением вообщем.
Добавлено (02 Январь 12, 17:42)
---------------------------------------------
Прошу прощения...что,мягко говоря,не в тему...Просто редко встретишь полностью тонального великого композитора второй половины 20-го века...который,тем более,продолжал славные традиции выражения личной веры посредством музыкального искусства.)
Добавлено (02 Январь 12, 17:43)
---------------------------------------------
Да и мне бы хотелось...чтобы побольше меломанов услышали это имя...Я тоже верующий христианин,поэтому меня очень радует открывать имена духовных композиторов...
Сообщение отредактировал Контрапункт - Понедельник, 02 Января 12, 17:43 |
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 02 Января 12, 19:36 | Сообщение # 153 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Спасибо за Bruno de Giusti. Интересно. Но, послушав Прелюдию из "Англ. сюиты соль минор", скажу, что это не то, что я слышу. Эти короткие слигованные группы нот - не то совсем: из-за них теряется захватывающая дух улётность потока на поворотах. Они связывают ноги, крылья, приземляют, привязывают, прижимают к земле (подобно хромоте какой-то). А в оркестровке вообще всё сразу не так. Опять мелкое дробление (режущее слух с первых же тактов), когда должен быть общий непрерывный поток звучания и солиста, и оркестра, в котором оркестр то уходит на второй, то на третий план, то выступает на первый, но никогда не пропадает совсем. Должно быть как бы (грубо) три режима его звучания: 1) громкое (поглощающее, растворяющее в себе звучание солиста) тутти, где почти что ощущается присутствие медных, хотя их может и не быть на самом деле, 2) просто тихо, но все, 3) подыгрывают тихо только 1-е скрипки и иногда с ними ещё и 1-е виолончели. Солист никогда не звучит один (если не считать только совсем короткие промежутки времени, типа доли такта). Но всё это, вообще-то, на МИДИ не передать, наверно. Но слушать подобные опыты всегда интересно и полезно. Так что спасибо. 
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 02 Января 12, 19:38 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 03 Января 12, 12:25 | Сообщение # 154 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) Слушал несколько её записей: оцифровка пластинок с английскими на" архиве Европы", здесь выкладывали несколько записей. Во-первых, качество (звукотехническое) весьма и весьма простое (слабое). А если по исполнению (чтобы говорить точнее, нужно переслушивать, а записи, вроде, удалил некоторые, поэтому скажу в общем) - "не моё" это. Приноровиться, можно, конечно, однако, есть рекомендуемые выше записи - к ним приноравливаться не нужно. С вашим мнением об Эдит П.-А. я знаком (вы писали тут в теме с её записью). Почему не упомянул её как "минус-рекомендацию" - хочется только "плюс" рекомендовать, то, что понравилось (тут лишь часть). »
Приучаться слушать старые записи вообще полезно - много найдёте свежего и оригинального! Послушайте Французские сюиты и ХТК, Гольдберги. Они записаны позднее и записи совершенные. У нас на форуме были.
Quote (Аврелий) Я тоже не разделяю неумеренные восторги погруженцев от Эдит Пихт Аксенфельд (будто "бабушка всех сделала"))). Если Гольдберг-вариации ещё слушать можно, то её ХТК после бесчисленных попыток осилить удалил навсегда. »
Я бы лучше промолчал на Вашем месте. Вздохнул бы о том, что что-то не понимаю. Например, скачал я 9-ку Бетховена с Гергиевым, она ужасна, но я ж не пишу в посте ничего. Кому-то, может, нравится.
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 03 Января 12, 13:12 | Сообщение # 155 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Quote (Аврелий) Я тоже не разделяю неумеренные восторги погруженцев от Эдит Пихт Аксенфельд (будто "бабушка всех сделала"))). Если Гольдберг-вариации ещё слушать можно, то её ХТК после бесчисленных попыток осилить удалил навсегда. » Я бы лучше промолчал на Вашем месте. Вздохнул бы о том, что что-то не понимаю. Например, скачал я 9-ку Бетховена с Гергиевым, она ужасна, но я ж не пишу в посте ничего. Кому-то, может, нравится. »
Уважаемый nibelung! Я написал своё сообщение не для того, чтобы кого-то обидеть, а потому, что Вы спросили не конкретно кого-то, а вообще. Я долго сидел над "бабушкой", зная, что уважаемые мной погруженцы её любят – это и даёт мне некоторое право поделиться своим личным опытом её слушания. Тем более что втайне рассчитывал на конструктивную и полезную "защиту" её со стороны тех, кто её лучше, чем я понимает.
Что касается того, будто бы Вы ничего не пишете в постах негативного, то, во-первых, о Гергиеве теперь всё-таки написали. Причём, заметьте, написали: " скачал я 9-ку Бетховена с Гергиевым, она ужасна".
А теперь посмотрите, как я написал: «Я тоже не разделяю неумеренные восторги ... её ХТК после бесчисленных попыток осилить удалил". Я не вынес приговор Аксенфельд, а написал только, что чувствую в надежде на конструктивный отклик...
Если и есть человек на сайте, который склонен приклеивать именно ярлыки в категорической форме, то это как раз Вы. Ваши отзывы о чужих выкладках типа "помойка", "монструозная выкладка" и прочие всегда удивляли. Вы слишком много на себя берёте, дорогой nibelung при всех Ваших заслугах, которые признаю. Это тем более неприятно, что Ваши вкусы и критерии оценки музыки во многом разделяю.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 03 Января 12, 14:25 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Я не вынес приговор Аксенфельд, а написал только, что чувствую в надежде на конструктивный отклик... »
Интересно, как Вы представляете "конструктивный отклик" о столь тонких материях, как интерпретация ХТК? Детальный разбор длительностей, агогики? с привязкой к библейским сюжетам?Добавлено (03 Январь 12, 14:25)
---------------------------------------------
Quote (nibelung) Вы слишком много на себя берёте, дорогой nibelung »
А я знаю. Тем не менее ко мне стОит прислушаться.
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 03 Января 12, 14:42 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Так я и прислушиваюсь Потому и огорчился Вашему выпаду вместо доброжелательной помощи, которая может принимать разные формы (не мне Вам подсказывать)))...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Вторник, 03 Января 12, 17:46 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Сергей (нибелунг), так я слушал с Эдит П.-А. почти всё (кроме ХТК, который сам по себе мало слушаю; впрочем, это отдельная история). Именно - тяжело слушать. И в большей степени - из-за подхода исполнителя (тут тоже можно много писать). Вкратце - ранние клавесинные исполнения (много слушал, Ландовскую, Киркпатрика, Карла Рихтера, Эдит П.-А., Волконского, Тьюрек-78 есть на клавесине, Кёртиса, Леонхардта, Вальху, и т.д.) клавишного Баха (не все!) характеризует некая тяжеловесность, грандиозность звука, подчеркивающие эту грандиозность приёмы взятия аккордов (все клавиши сразу, это и на bach-cantatas отмечали в комментариях о записи Тьюрек на клавесине, и есть даже тема о тяжеловесности Карла Рихтера - выше я ссылку давал на тему форума о клавишной музыке Баха, там же есть и эта тема).
Это, разумеется, личный выбор исполнителя и слушателя - как играть и что предпочитать слушать. Для одного исполнение Белдера (выше ссылки есть) - бессильное пиликанье, а исполнение, например, Карлом Рихтером Гольдбергов - полновесный мужской звук. А для другого - воздушная тонкость и изящество и - бессмысленный грохот. Кто прав? Все правы.
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 03 Января 12, 19:30 | Сообщение # 159 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
Думается,что речь должна идти не об абстрактной правоте или её противоположности,а о художественной обусловленности. Например,я могу принять исполнение высоких партий в баховских кантатах мальчиками-сопрано или фальцетистами,поскольку чаще всего эти арии и речитативы не персонифицированы,но когда в Страстях сугубо женские партии,например,жену Пилата или служанку у аутентистов также изображают мальчики лично мне становится не по себе. Да,во времена Баха женщины в церкви не пели,но мы-то с вами живём в другое время и любая аутентичность должна основываться на здравом смысле. Так и с Гольдберг-вариациями. Нужны ли здесь воздушность и тонкость? А если нужны,то в той же степени,что для Рамо или Куперена? Бах немец,а не француз и понятие тонкости в немецкой музыке несколько иное,нежели у тех же французов. Впрочем,умолкаю,это отдельная большая тема...
А когда же начинаются разговоры о том,что аутентизм это -
а романтическое исполнение - Quote (SergeCpp) полновесный мужской звук »
мне всегда видится это абсолютно неубедительным,поскольку сравниваются не причины,а следствие. Впрочем и это тема для отдельного серьёзного разговора.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 03 Января 12, 19:45 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 03 Января 12, 19:45 | Сообщение # 160 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Я восQuote (SergeCpp) клавишного Баха (не все!) характеризует некая тяжеловесность »
Я воспринимаю вопрос о тяжеловесности у Баха в смысле соответствия или несоответствия образу. Действительно, есть и пианисты, и клавесинисты, у которых ХТК или Гольдберги звучат сплошным, беспросветно тяжелым потоком. Это относится и к некоторым аутентистам, например, Леонхардту.
Мне лично ближе исполнители, которые ясно слышат у Баха чередование различных, часто очень контрастных образов. Поэтому исполнение ХТК Ландовской я бы никак не назвал тяжеловесным. Наоборот, в одном номере у нее слышится скорбь, в другом - светлая радость, в третьем - юмор, в четвертом танцевальная игривость и т. д. Каждая прелюдия или фуга - живой, четко очерченный образ.
Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 03 Января 12, 22:30 |
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Вторник, 03 Января 12, 21:01 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Furtwangler, да, художественная обусловленность, причём с учётом восприятия конкретного слушателя. На примере с Гольдбергами: мне, например, очень важно отчетливо слышать разные голоса (которые порой сложно услышать и в абсолютно точном MIDI), в звуковых же массивах (да ещё быстрых массивах!) некоторых исполнений распознать что-либо становится для меня невозможным. (**) Другие факторы: громкость, напористость, скорость (в конкретных вариациях - своя), особенности перехода между вариациями (например, из 25-й в 26-ю: кто - с места в карьер, а кто - постепенно, плавно) - тоже оказывают действие. (*) Буде когда-нибудь точно выяснят, что Гольдберги должны исполняться именно "массивно" и все исполнители будут так играть - тогда буду переслушивать то, что уже записано так, как мне нужно.
Про изящество и грохот - разумеется, это лишь примеры разных мнений разных слушателей о разных исполнениях. Убедительность (если она и возможна), считаю, не изменит вкусов и особенностей восприятия (*).
Trompete, у Леонхардта есть записи, сделанные как в массивной манере (Партиты-90, вроде), так и в достаточно тонкой (Гольдберги-76), причём есть и оба варианта записи одного произведения (кажется, Французские или Английские), причём по году записи не угадать характера - тут у него не периоды массивности и изящества, а, скорее, настроения для каждой записи.
Про тяжеловесность - это лишь один параметр (я там вкратце писал). Если углубляться (**) - тогда очень много писанины будет (да и переслушивать нужно, чтоб вспомнить; а переслушивать такие записи - тяжело).
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 03 Января 12, 22:08 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) мне, например, очень важно отчетливо слышать разные голоса »
Это, если можно так выразиться, алгебраистский подход к полифонии. Вы слушаете не музыку, а ноты и именно поэтому Вам кажется,что если Вы не смогли расслушать какую-то их часть,то это уже нечто недостойное внимания. Тут есть два аспекта - либо в исполнении действительно что-то теряется в гуще фактуры,либо Ваше ухо не способно воспринять что-то из играемого,иначе говоря,если Вы что-то не слышите,это не означает, что этого нет. Самое главное,что необходимо помнить,что в любой серьёзной полифонической пьесе для того чтобы в свободном разделе расслушать движение каждого голоса в отдельности надо обладать недюжинным слухом,довольно редким даже среди профессиональных музыкантов. И уверяю Вас,если Вы откроете ноты и будете следить за исполнением,то обнаружите,что Вы без них довольно много пропускали мимо.
Quote (SergeCpp) Про тяжеловесность - это лишь один параметр »
К сожалению, Ваше противопоставление,которое я цитировал выше является главным ходульным обвинением романтических исполнений музыки барокко. Мысль,что количество звука или музыкантов является основополагающим критерием в интерпретации музыки барокко излишне наивна.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 04 Января 12, 02:17 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (galjatu) Все признаки, которые Вы перечислили - фальшь, отсутствие вибрато - это фальшивка уже в полном смысле. »
Хотите послушать, как аутентисты фальшивят (а они поверьте, часто фальшивят и скорее всего, намеренно). Послушайте внимательно фрагмент из Чимарозы, который приводил Денис Куталёв. См. http://mshare.ru/290482374
Я утверждаю, что аккорд на 0.34 - фальшивый! И вообще всё довольно фальшиво звучит.
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Среда, 04 Января 12, 02:27 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Furtwangler
Я слушаю, точнее, пытаюсь слушать, в меру слуха, параллельные голоса-мелодии
и их взаимосвязь (как одна "помогает" другой или как они "разговаривают",
в Английских сюитах, например, это крайне увлекательно при всей сверхсложности
попыток услышать это).
"в исполнении действительно что-то теряется в гуще фактуры"
Например, возьмём 19-ю вариацию в Гольдбергах — там три параллельные мелодии
в трёх голосах, каждая — на своей высоте (условно), и они — циклически меняются.
Вот это очень и очень затягивает — следить за этими мелодиями одновременно
(обычно только две удаётся и мелькает третья) и за их сменой, что при быстром,
например, темпе (коим пользуются, к сожалению, многие) или "массивной" игре
совсем не удаётся. Да ещё и повторения не играют в этой вариации частенько.
Или 6-я вариация. Некоторые пианисты играют так, что слышится сплошная смесь
звуков, точнее, один смешанный звук безо всякого подобия голосов.
И так далее (я упомянул лишь пару мест из многих).
"Ваше ухо не способно воспринять что-то из играемого"
Возможно (и скорее всего), действительно, слух мой слаб. Но ведь есть же исполнители,
играющие исключительно чётко и слышимо даже для моего слуха! Возможно, есть какой-то
смысл услышать это и в исполнении "массивном" и экстра-быстром, вот только
медитативность (нужная мне именно) такого исполнения для меня — под вопросом.
Таким образом, я считаю, что слушаю всё же музыку. Слушание же нот — что это такое?
Определите, пожалуйста, это понятие (как вы его мыслите).
"если Вы откроете ноты и будете следить за исполнением,то обнаружите,
что Вы без них довольно много пропускали мимо"
Насчёт того, сколь много я упускаю при слушании Гольдбергов, я знаю.
Я слушал МИДИ-файл в специальном плеере, где можно любой голос или выделить
или сделать тише или совсем убрать. Там как раз можно и послушать все эти переходы
голосов в точности. МИДИ-файл тот (http://jsbach.net/goldbergvariations.html)
сделан точно, проверен, в частности, небезызвестным Yo Tomita (автором ряда работ
по музыке Баха: http://www.music.qub.ac.uk/tomita/publication.html).
Также слушал ещё в одном плеере, где каждый голос отображается уже нотами на своём
нотном стане. И передвигается указатель по мере игры. 10-я вариация весьма эффектна
в этом плеере. 4 голоса и каждый начинается со сдвигом по времени.
"Мысль, что количество звука или музыкантов является основополагающим критерием
в интерпретации музыки барокко излишне наивна."
Разумеется, эти слова о тяжеловесности и моё восприятие таких исполнений — лишь
особенности моего восприятия. И, повторюсь, что бы и как бы ни доказали,
слушать тяжеловесные исполнения лично я воздержусь.
И! Я тут в основном о клавишной музыке говорю. К количеству певцов (пресловутое OVPP
http://en.wikipedia.org/wiki/OVPP а также http://www.bach-cantatas.com/Topics/OVPP1.htm
а также http://www.ncco-usa.org/tcs/issues/vol1/no1/leaver/ радикальное или
не радикальное или вообще не-OVPP) отношусь нормально — слушаю любое, если нравится.
К количеству музыкантов в оркестре — аналогично.
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 04 Января 12, 08:39 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) это крайне увлекательно при всей сверхсложности попыток услышать это »
Это бесспорно,но в очень многих случаях попросту невозможно и более того ненужно. Причём именно в музыке для клавишных инструментов. Если в оркестре есть возможность расслушать это за счёт разницы тембров и динамики,то на клавишном инструменте,где играет один человек всего двумя руками это бывает трудно услышать просто потому,что исполнителю очень трудно этого достичь. Даже у таких уникумов как Гульд, который достигал того,что каждый голос на рояле у него звучал своим тембром,тем не менее и у него в какие-то моменты фактура действительно сливается в некое общее движение в котором понять какой из средних голосов куда движется при всём желании невозможно.
И это нормально.Тем более рельефно будет после такой "каши" вновь появление вертикальной ясности. А то,что Вы Quote (SergeCpp) слушал МИДИ-файл в специальном плеере »
мне кажется уже каким-то эстетством. Разве человек живший в 18 веке обладал такой возможностью? Будьте аутентистом и в этом. Старайтесь слушать,а не экспериментировать над музыкой.
Quote (SergeCpp) Слушание же нот — что это такое? »
Это примерно то же,что и исполнение нот без музыки,то есть когда исполнение нотного текста становится самоцелью. Также слушание музыки может свестись к исключительно восприятию нот как некой сверхзадаче. Быть может это не так и плохо,но всё же парадокс музыки заключается в том,что музыка без нот не существует,но при этом музыка это гораздо больше чем ноты. Слушая исключительно ноты можно пропустить что-то гораздо более важное. Если перенести на то,что мы обсуждаем,то ясное исполнение всех голосов в полифонии может быть самоцелью лишённой художественного результата,примерно если бы это озвучил компьютер. К такому исполнению с чисто технической точки зрения не придерёшься,но и слушать его лично я не стану. В клавишной полифонии воспроизведение голосоведения на компьютерном уровне не всегда возможно и это нормально. Надеюсь теперь Вам понятен смысл,который я вкладываю в тандем "ноты - музыка".
Quote (SergeCpp) Возможно, есть какой-то смысл услышать это и в исполнении "массивном" и экстра-быстром, вот только медитативность (нужная мне именно) такого исполнения для меня — под вопросом. »
Возникает только один вопрос - должна ли быть вся музыка в той степени медитативной,чтобы нравиться именно Вам. Не кажется ли Вам,что вместо того,чтобы идти навстречу познанию музыки,вы подстраиваете её под себя. Иначе говоря, пусть это противоречит тому что написал автор,главное,чтобы я мог всё расслушать и медитировать.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
