 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 01:13 | Сообщение # 91 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Да, действительно, милое "общение" на форумах суета сует. Но, есть положительный момент, не дойдёт до поножовщины как в реале. 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 01:56 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) "общение" на форумах суета сует »
Общение на форумах, как и политика - это искусство возможного. 
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 02:13 | Сообщение # 93 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Странно все это читать. Почему вопрос всегда ставится по принципу "или-или"? Почему не "и-и"? Почему все время издаются запреты: то нельзя, а это только так и можно? Господа судьи, откуда наш рассудок знает, что чему соответствует? Мы не можем судить умом о том, что для нас плохо, потому что мы этого так и не узнали, мы это отвергли. Но если играют Бруно Вальтер и Брюгген (говорю о тех, кого знаю), то у обоих хорошо. А если вслушаться в то, что не нравится - неужели не найдется там чего-то ценного? Может, и не найдется. А может, кто-то найдет, а кто-то не найдет. Но найдет это не рассудок, а слух и вся органика наша. Нет в нашем деле абсолютной истины. Да, нравится-не нравится - это первое. А уж потом разбирать, что да как. Музыка для слушателей. И если нравится одному - это уже успех. А вот если нравится всем - это крайне подозрительно, так не бывает.
Пишу не как профессионал - не могу утверждаться в профессионализме, это слишком обязывает и ограничивает. Так, поток сознания квалифицированного слушателя. Но может, там что-нибудь найдется дельного.
Галина
|
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 02:16 | Сообщение # 94 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Характерным признаком аутентичности общения в интернете считается сдержанность в высказываниях относительно кого-нибудь и чего-нибудь. Например, когда хотят сказать, что этот аутентист плохой, то обычно употребляют фразу: Это не самый лучший аутентист.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 02:57 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Но зато во втором лице... 
А я сейчас слушала аутентичное фольклорное пение (литовские песни) - вот это да-а-а.
Галина
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 08:53 | Сообщение # 96 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Два подхода к интерпретации и Леонхард в данном случае выглядит убедительнее. Аутентизм действительно изменил многое в понимании музыки, предложил альтернативу ее понимания. »
Дражайший,я не настолько глуп,чтобы в очередной раз удовольствоваться от вас общими фразами о некоем абстрактном понимании. Если есть превосходство понимания у Леонхардта,оно должно выражаться в конкретных вещах,которые судя по всему вы не слышите.Вы всё время пишете общие фразы о внешних различиях,но ни слова о конкретных смыслах и их реальном воплощении. Это и есть демагогия. Если вы не в состоянии провести такой анализ,то просто сознайтесь в этом,а не выдавайте многозначительные,но пустейшие по смыслу фразы,которые принадлежат скорее всего даже не вам,а позаимствованы у тех,кто возможно действительно способен объяснить чем его не устраивают смыслы Фуртвенглера и в чём подход Леонхардта кажется более предпочтительным.
Конечно анализировать такую колоссальную вещь как Страсти довольно трудно даже для профессионального музыковеда,что уж говорить о дилетантах,давайте ограничимся анализом первого хора из этого сочинения. Как прочитывают два упоминавшихся дирижёра этот номер с точки зрения заложенного в нём или привнесённого ими самими смысла и как они решают проблему воплощения этого смысла в практическом музицировании? Вот это будет конкретный разговор и тогда можно будет понять суть ваших претензий.
Иначе с ваших слов получается - Карузо поёт гениально,но так нельзя потому,что сейчас так не поют,следовательно он не понимает стиль. Самое интересное,что например Арнонкур такого никогда вслух не скажет,даже если и подумает. А что вы будете делать, если лет через цать,скажут и главное докажут,что всё что происходит сейчас в так называемом аутентизме никуда не годится и что именно мы теперь знаем как надо,а всё, что было до этого надо забыть как кошмарный сон? Останется повеситься или признать,что жизнь прожита в поклонении ложным идеалам?
Я глубоко убеждён в том,что вы и такие как вы любители "музыкальных консервов" увлечены не содержанием исполнения,а просто необычным тембральным саундом.Вы именно новизну тембров старых инструментов принимаете за содержание. Поэтому и прикрытие красивыми словами о новых смыслах звучит из ваших уст не очень убедительно. Впрочем, буду рад признать свою ошибку,если прочту здесь содержательный анализ первого хора из Страстей. Итак, ждём-с.
Я о том,мой юный друг,что ваши кумиры нередко просто лгут. Вот из последних впечатлений - Il giardino armonico играют этот концерт не с натуральной трубой и кстати не они одни.Когда мне раньше попадались такие исполнения я просто закрывал на это глаза и точно не скажу сейчас кто ещё грешит подобными подтасовками. Просто найти трубача способного достойно сыграть это на натуральной трубе большая проблема. Говорю вам это как духовик.
Я уж не говорю о том,что какой либо конкретный ансамбль будь то Concentus musikus или Оркестр века Просвещения играют и Баха, и Моцарта на одних и тех же деревянных инструментах,а ведь это тоже подтасовка. Поскольку инструменты первой и второй половины 18 века это уже разные инструменты. Конечно,надо тогда либо менять музыкантов,либо заставлять их играть на разных дудках. Первое как и второе довольно проблематично.
И я в третий раз повторяю вопрос - почему аутентисты не играют в натуральном строе,а играют на клавесинах и органах настроенных равномерно - темперированно? Это вообще нонсенс, хоть с точки зрения аутентизма,хоть HIPPа.
Добавлено (30 Декабрь 11, 08:53)
---------------------------------------------
Да потому,что никогда аутентист не признает,что есть достойные неаутентичные исполнения той музыки, которую он играет сам,а их паства как зомби повторяют одну единственную фразу - если это не аутентизм,то это плохо.
Скажу о себе. У меня в фонотеке есть масса "аутентичных" записей,которые мне нравятся не меньше,а иногда и больше романтических исполнений. Но есть и те,которые я послушав хотел выбросить в мусорное ведро и нередко это касается очень знаменитых музыкантов,типа Хогвуда. Вот недавно купил себе вивальдиевского Ercole sul Termodontе с Фабио Бьёнди. Пиршество прекрасной музыки в таком же исполнении. И мне нет дела,что голос Карузо слушался бы в такой музыке неорганично и что Фуртвенглер сыграл бы эту оперу как Фиделио. Хотя как знать,что получилось бы возьмись они за исполнение этой вещи,но тем не менее мне не придёт в голову лягнуть их за неадекватность барочному стилю. Я далёк от бездумного поклонения как аутентизму так и романтизму,поскольку способен не только слушать,но и анализировать услышанное,а не принимать слепо на веру то,что мне предлагают. К сожалению,не все понимают,что доказательная база аутентистов строится не только и нередко не столько на музыкальных достижениях,сколько на словесах о подлинности.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 30 Декабря 11, 09:16 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 15:19 | Сообщение # 97 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Да, гениально. Но это не Люлли, а его амальгама. »
В таком случае да здравствует амальгама! Что такое Люлли? Это всего нотная рукопись, не более. Я уже не говорю о том, что многие считали его посредственным композитором, интриганом, который отметал конкурентов, пользуясь своим влиянием на короля. Оценить Люлли я смог, послушав комплект Хьюго Рейне. До этого не мог сосредоточиться на его музыке...
Quote (Furtwangler) У меня в фонотеке есть масса "аутентичных" записей,которые мне нравятся не меньше,а иногда и больше романтических исполнений. Но есть и те,которые я послушав хотел выбросить в мусорное ведро и нередко это касается очень знаменитых музыкантов,типа Хогвуда. Вот недавно купил себе вивальдиевского Ercole sul Termodontе с Фабио Бьёнди. Пиршество прекрасной музыки в таком же исполнении. И мне нет дела,что голос Карузо слушался бы в такой музыке неорганично и что Фуртвенглер сыграл бы эту оперу как Фиделио. Хотя как знать,что получилось бы возьмись они за исполнение этой вещи,но тем не менее мне не придёт в голову лягнуть их за неадекватность барочному стилю. »
Совершенно верно! Это ведь, по сути, будут разные произведения. Композитор не конкретизировал, как это должно звучать. Он набросал канву. Которая может зазвучать тысячью способами. И даже противоположные трактовки могут быть убедительны. Иногда мне кажется, что композитор даже ЗАРАНЕЕ видит всё богатство будущих интерпретаций.
Я тоже держу много аутентичных записей, и если это сделано талантливо, наслаждаюсь ими. Почему же я ввязываюсь в спор? Дело в том, что мне хочется ПОДЕЛИТЬСЯ. Тем богатством, которое знаю я. Ведь радость от прекрасного ничто, если некому это показать-рассказать. Если нету собеседника. А я постоянно вижу среди молодых людей, которые сидят на форуме, нежелание после первого сделанного шага сделать второй! Они чего-то узнали (сделали первый шаг), а потом пытаются замкнуться в этом маленьком кусочке прекрасного, как в скорлупе. Мне понадобилось целых 15 лет слушательского опыта, чтобы ощутить богатство песен Шуберта, Шумана, Брамса, Лёве, Вольфа. Ощутить это богатство мне помогли старые классические интерпретаторы. Мне было за 40, когда я стал понимать музыку Малера. Сейчас мне интересней не новая музыка, а богатство интерпретаций уже известной музыки. И я многое до сих пор не знаю, потому, что с годами становится всё больше обязательств и всё меньше времени. Поэтому и обидно бывает, что нет слушателя, что слушатель идёт по кругу, предначертанному радиусом его первого очень маленького шага...
|
| |
| |
| r_igor | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 15:39 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Но ведь Вы сами пишете, что Вам понадобилось много лет,чтобы ощутить прелесть некоторых произведений, а глубина понимания их, в их интерпретациях, неисчерпаема. Кстати, в этом я с Вами абсолютно согласен. Многие вещи должны "выстоятся". До многих нужно "дорасти". Я, как неофит, это очень остро ощущаю.
А впереди одна старость и обмен веществ(с). Моя жена
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 16:13 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Да потому,что никогда аутентист не признает,что есть достойные неаутентичные исполнения той музыки, которую он играет сам,а их паства как зомби повторяют одну единственную фразу - если это не аутентизм,то это плохо. »
Вы со всеми аутентистами переговорили, раз делаете такое обобщение?
Я вообще-то имела в виду нас, т.е. тех из нас - молодых, в основном, кто выбирает единственно правильный стиль исполнения. Я не слышала Карузо именно с Люлли, но немного зная Карузо, думаю, что после него Люлли так петь можно (только хорошо).
В том-то и беда, что молодые начинают с запретов - как сказал Сергей, не делая второго шага. Боятся впасть в ошибку - вкусовую, стилистическую. Меня всегда больше убеждает в "правильности" слушательского пути, когда сначала нравится почти все. А если не нравится, то непонятное, ну вот как в случае с Малером, а не то, что чему-то не соответствует. Не нравится Аббадо с Бахом - стоило бы переключиться, отвлечься от других исполнений и снова его послушать: вдруг что-нибудь найдется интересного. Такое впечатление, что люди слушают, чтобы потом порассуждать, - примечая то, о чем можно будет потом высказаться. Головой, а не сердцем.
Галина
Сообщение отредактировал galjatu - Пятница, 30 Декабря 11, 18:05 |
| |
| | |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 19:39 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Иногда мне кажется, что композитор даже ЗАРАНЕЕ видит всё богатство будущих интерпретаций. »
В конечном счёте, музыка рождаясь в голове композитора всё равно звучит иначе даже если он сам тут же садится за инструмент. Давайте вспомним гениального Рахманинова записавшего свои сочинения. Уж большего аутентизма представить себе сложно. Или вспомним Хиндемита играющего на альте или дирижирующего своими сочинениями. Или Стравинского говорившего,что музыку нужно не интерпретировать,а исполнять.Разве всё это отменяет значимость других исполнений? Прекрасно известно как тот же Рахманинов восхищался исполнением Гизекингом или Моисеевичем его музыки.А ведь их интерпретации нередко совсем не похожи на авторские. Почему мы как честные слушатели не возмущаемся тем,что они посягнули на авторскую волю,которая зафиксирована не просто в нотных знаках,а в реальном звучании?
Чем в этом смысле музыка барокко хуже или лучше? Апологет аутентизма скажет,что она написана для других инструментов,меньшего количества музыкантов,несколько иного понимания фразировки и артикуляции. Что же, пусть отчасти это так,но разве это отменяет возможность,а главное смысловую значимость исполнения непохожего на то,которое мы считаем условно "правильным"? Убеждён,отрицание такой возможности обедняет главным образом отрицающего. Если кто-то морщит носик от того как исполняли барочную музыку величайшие музыканты первой половины 20 века,то видимо он и подлинной значимости аутентистов понять не способен. Разве мы можем сказать,что музыканты прошлого намеренно искажали авторскую волю в угоду неизвестно каким целям? Если мы верим,что они были искренни,то все разговоры об их непонимании не стоят и ломаного гроша и если человек не настолько зашорен,чтобы не слышать очевидного,он не станет утверждать,что результат Леонхардта в Страстях выше чем Фуртвеглера. Любой, кто умеет слышать,а не только слушать скажет лишь,что это разные результаты и не станет расставлять их по ранжиру.
Добавлено (30 Декабрь 11, 19:39)
---------------------------------------------
Quote (galjatu) Вы со всеми аутентистами переговорили, раз делаете такое обобщение? »
При возможной статистической погрешности моё обобщение вполне реально. Обсуждение на этом форуме лишь подтверждает это.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 30 Декабря 11, 20:12 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 21:56 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| На сто процентов согласна со всем сказанным и подписываюсь. Что касается моей придирки в слову "аутентисты" в Вашем употреблении здесь, То Вы правильно переправили на "апологеты". Сами аутентисты знай себе играют - хорошо или плохо. Но и про апологетов не совсем согласна. Апологеты - это всегда меньшинство. А что музыка барокко Quote (Furtwangler) написана для других инструментов,меньшего количества музыкантов,несколько иного понимания фразировки и артикуляции. »
И еще. То, что музыка написана для тех или иных инструментов, вовсе не ограничивает исполнителей. У Брюггеновского оркестра Бетховен звучит соответственно тем инструментам, у современного оркестра Бруно Вальтера - соответственно этим. Когда я слушала Пятую у одного, потом у другого, то внутренне недоумевала: кто же из них самый-самый (по слабости мне комфортнее, когда самый-самый кто-то один, а в данном случае люблю обоих). Пришлось смириться, что "оба лучше" и что надо каждый раз настраиваться и входить полностью в то исполнение, которое слушаешь, открыться ему. И почему мы говорим о музыке определенного времени? Я уверена, что можно - хотя бы для пробы - сыграть Шестую симфонию Чайковского (подставляю самое сокровенное) на старинном оркестре и что в ней при этом откроется что-то новое, что не слышно в современном звучании. И с другой музыкой так.
Зарассуждалась уже сама с собой - это все, о чем думается и что болит, потому что постоянная опаска "можно ли так играть?", очень мешает слушателю воспринять и то, что "можно".
Галина
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 22:41 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) В конечном счёте, музыка рождаясь в голове композитора всё равно звучит иначе даже если он сам тут же садится за инструмент. Давайте вспомним гениального Рахманинова записавшего свои сочинения. Уж большего аутентизма представить себе сложно. Или вспомним Хиндемита играющего на альте или дирижирующего своими сочинениями. Или Стравинского говорившего,что музыку нужно не интерпретировать,а исполнять.Разве всё это отменяет значимость других исполнений? Прекрасно известно как тот же Рахманинов восхищался исполнением Гизекингом или Моисеевичем его музыки.А ведь их интерпретации нередко совсем не похожи на авторские. Почему мы как честные слушатели не возмущаемся тем,что они посягнули на авторскую волю,которая зафиксирована не просто в нотных знаках,а в реальном звучании? Чем в этом смысле музыка барокко хуже или лучше? Апологет аутентизма скажет,что она написана для других инструментов,меньшего количества музыкантов,несколько иного понимания фразировки и артикуляции. Что же, пусть отчасти это так,но разве это отменяет возможность,а главное смысловую значимость исполнения непохожего на то,которое мы считаем условно "правильным"? Убеждён,отрицание такой возможности обедняет главным образом отрицающего. Если кто-то морщит носик от того как исполняли барочную музыку величайшие музыканты первой половины 20 века,то видимо он и подлинной значимости аутентистов понять не способен. Разве мы можем сказать,что музыканты прошлого намеренно искажали авторскую волю в угоду неизвестно каким целям? Если мы верим,что они были искренни,то все разговоры об их непонимании не стоят и ломаного гроша и если человек не настолько зашорен,чтобы не слышать очевидного,он не станет утверждать,что результат Леонхардта в Страстях выше чем Фуртвеглера. Любой, кто умеет слышать,а не только слушать скажет лишь,что это разные результаты и не станет расставлять их по »
Константин, другими словами можно сказать, что когда Фуртвенглер вдохновенно исполняет Бетховена, то и Бетховен (в разумных предалах, конечно) не так уж и важно каким он должен быть для Вас?
А ещё проще, если исполнитель крайне убеждает (разумеется не всех, но многих), то это и есть высшая степень ценности художественного образа?
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 23:54 | Сообщение # 104 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| В интерпретации самое главное-выразить идею композитора и дух времени максимально близко к нотной записи.Об этом говорил еще непревзойденный Святослав Рихтер...Каждый дирижер подходит к произведению с готовой концепцией,которая не всегда,с нашей точки зрения,совпадает с авторской.)Необходимо правильно расставлять акценты,как мне кажется....и выдерживать темп...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Декабря 11, 08:04 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) когда Фуртвенглер вдохновенно исполняет Бетховена, то и Бетховен (в разумных предалах, конечно) не так уж и важно каким он должен быть для Вас? »
Нет,Вы не поняли. Фуртвенглер играет многое из того,что в нотах буквально не написано,но как ни парадоксально его Бетховен с точки зрения духа бетховенской музыки гораздо более аутентичен нежели "правильный" Бетховен многих других даже хороших музыкантов,которые честно выполняют всё до последней точки как написано в нотах,но разный художественный результат видимо связан с несопоставимостью талантов исполнителей. Я уже где в комментариях приводил пример с противоположностью взглядов на начало 9й Бетховена у Фуртвенглера и Тосканини. Вот именно это я и имею ввиду под разностью интерпретационных подходов,а совсем не исполнительский волюнтаризм.
Quote (Oktavio) А ещё проще, если исполнитель крайне убеждает (разумеется не всех, но многих), то это и есть высшая степень ценности художественного образа? »
В определённом смысле Вы правы. Если это убеждает многих значит велика вероятность,что это не противоречит автору.
Quote (Контрапункт) В интерпретации самое главное-выразить идею композитора и дух времени максимально близко к нотной записи.Об этом говорил еще непревзойденный Святослав Рихтер... »
Говорить то говорил,но при этом он обладал одной из самых грандиозных художественных индивидуальностей среди музыкантов 20 века. И уж кого-кого,а Рихтера всегда слышно,так что хоть он и говорил всегда,что гениальным может быть только композитор,а исполнитель это всего лишь талант,который обязан постигнуть авторскую волю,тем не менее его "Я" в его интерпретациях всегда присутствует в не меньшей степени чем авторское.
Quote (Контрапункт) Необходимо правильно расставлять акценты,как мне кажется....и выдерживать темп... »
Это формализьм,уважаемый. Темп и акценты,так же как орнаментика,артикуляция,динамика и все прочие элементы музыкального языка важны если наделены исполнителем содержательным элементом,а сами по себе они бессмысленные атрибуты если исполнитель не понимает с какой целью их написал автор..
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 31 Декабря 11, 08:37 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
