 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 13:15 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Мне циммермановцы изначально не нравились - слабенько играют, жидкий звук.
По мне так не стоит сетовать на бронзу, мне современный аутентизм нравится больше чем более ранний, а халтурщиков действительно очень много, ну так их везде много, "не аутентисты" тоже могут похвастаться очень небольшим числом исполнителей высокого класса. Что приятно, так это общий уровень в среде аутентистов вырос, выдавать посредственное исполнение всё более сложно ввиду того, что есть с чем сравнить.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 15:20 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Насчет прогресса, приобретений и потерь.
Я помню у нас в МГУ был очень толковый философ, естественно диалектик и материалист, но хорошо разбиравшийся в эстетике. Так он всегда говорил, что в науке происходит постоянный прогресс, но к искусству это отношения не имеет - в искусстве есть развитие. При прогрессе науки мы приобретая новое знание, не теряем старого.
Развитие искусства - не синоним прогресса, при развитии мы приобретая одно, часто теряем другое, причем, бывает, взаправду очень ценное.
Одни люди больше радуются новым приобретениям, другие больше сожалеют о потерях (случается и золотая середина, к которой скромно отношу себя и отнес бы legoru, но редко). Отсюда и плодятся многочисленные дискуссии.
В такой ситуации, мне кажется, лучше не нападать друг на друга (как делали печально известные вагнеранцы и брамины), а постараться понять другую точку зрения.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 29 Декабря 11, 15:26 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 16:40 | Сообщение # 78 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Зачем нужна пикколо в концерте Баха »
Вот и я спрашиваю,почему аутентисты нередко играют на инструментах,для которых музыка не написана? И вы ничего не сказали по поводу натурального и темперированного строя?
Quote (vaniusha) наделять исполнение новым смыслом? »
В том то и дело,что те боги, коим вы поклоняетесь предлагают не новые смыслы,а чаще всего лишь играют в "переодевание" музыки. Вы пытаетесь критиковать "стариков" за то,что они якобы не понимали барокко. В таком случае предлагаю Вам провести публичный сравнительный анализ двух исполнений Страстей по Матфею Баха - Фуртвенглером и Леохардтом. Причём речь должна идти не о том,что играют на разных дудках и вместо женщин поют мальчики,а именно на уровне смыслов,раз именно их вы ищете у аутентистов. Вот и расскажите погруженцам чем вас не устраивают смыслы Фуртвенглера и в чём превосходство смыслов Леонхардта.
Если разговоры об инструментарии слегка отдают дилетантизмом,то апелляция к несовершенству смыслов это уже форменная демагогия. Вы способны доказать,что Бах Фуртвенглера по смыслу "хуже" Баха Леохардта?Добавлено (29 Декабрь 11, 16:40)
---------------------------------------------
И кстати,есть ещё один аспект этой проблемы.Аутентичному исполнителю нужен аутентичный слушатель. В принципе, первое как и второе есть нонсенс. Мы не можем взглянуть на музыку Баха глазами не только самого Баха,но также и любого из людей первой половины 18 века. И даже если мы всего лишь слушатели,то мы слушаем это ушами человека 21 века,а не 18. Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. А слушая музыку исполненную на старых инструментах разве можно представить себе как она звучала для человека жившего во время её написания. Именно поэтому даже само понятие аутентизма абсурдно. Всё сводится к тому,что определённая часть современных музыкантов играют в историзм. Это практически тоже самое как увлечение реконструкциями военных сражений 18-19 веков,когда взрослые мужики наряжаются в уланов,кирасиров итд итп и бегают по полю с мушкетами друг за другом. Но почему-то этих мы воспринимаем как ряженых,а вот аутентисты оказываются первооткрывателями новых смыслов. Смех да и только. Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 29 Декабря 11, 16:20 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 17:52 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. »
Вы вторите Леонхардту, поэтому коварные аутентисты на Западе с целью окончательно внести сумятицу в стан легковерных слушателей сменили самоназвание и стали HIPPарями, но нас не проведёшь! 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| eye | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 18:55 | Сообщение # 80 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Послушал немного диски Хьюго Рейне (Hugo Reyne). У меня с ним 10 комплектов музыки Люлли.
это который Ou Le Musicien Du Soleil? а нельзя ли выложить? у меня только 6 разрозненных томов этого собрания:(
Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 19:30 | Сообщение # 81 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (eye) у меня только 6 разрозненных томов этого собрания:( »
Вы начните, а я остальное выложу.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 21:33 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
|
Конечно, "исторически информированная исполнительская практика", это гораздо корректнее, чем претенциозный "аутентизм".
В чем-то информированы (из старых трактатов и всевозможных документов, вплоть до писем и докладных в магистрат), а чего не знаем - так домысливаем по собственному таланту, пониманию и вкусу. По крайней мере, честно.
|
| |
| |
| vaniusha | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 21:42 | Сообщение # 83 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вот и я спрашиваю,почему аутентисты нередко играют на инструментах,для которых музыка не написана? И вы ничего не сказали по поводу натурального и темперированного строя? »
Вы о чем, милейший? Пикколо in F и есть эрзац. Только причем тут аутентисты?
Quote (Furtwangler) В том то и дело,что те боги, коим вы поклоняетесь предлагают не новые смыслы,а чаще всего лишь играют в "переодевание" музыки. Вы пытаетесь критиковать "стариков" за то,что они якобы не понимали барокко. В таком случае предлагаю Вам провести публичный сравнительный анализ двух исполнений Страстей по Матфею Баха - Фуртвенглером и Леохардтом. Причём речь должна идти не о том,что играют на разных дудках и вместо женщин поют мальчики,а именно на уровне смыслов,раз именно их вы ищете у аутентистов. Вот и расскажите погруженцам чем вас не устраивают смыслы Фуртвенглера и в чём превосходство смыслов Леонхардта. Если разговоры об инструментарии слегка отдают дилетантизмом,то апелляция к несовершенству смыслов это уже форменная демагогия. Вы способны доказать,что Бах Фуртвенглера по смыслу "хуже" Баха Леохардта?Добавлено (29 Декабрь 11, 16:40)---------------------------------------------И кстати,есть ещё один аспект этой проблемы.Аутентичному исполнителю нужен аутентичный слушатель. В принципе, первое как и второе есть нонсенс. Мы не можем взглянуть на музыку Баха глазами не только самого Баха,но также и любого из людей первой половины 18 века. И даже если мы всего лишь слушатели,то мы слушаем это ушами человека 21 века,а не 18. Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. А слушая музыку исполненную на старых инструментах разве можно представить себе как она звучала для человека жившего во время её написания. Именно поэтому даже само понятие аутентизма абсурдно. Всё сводится к тому,что определённая часть современных музыкантов играют в историзм. Это практически тоже самое как увлечение реконструкциями военных сражений 18-19 веков,когда взрослые мужики наряжаются в уланов,кирасиров итд итп и бегают по полю с мушкетами друг за другом. Но почему-то этих мы воспринимаем как ряженых,а вот аутентисты оказываются первооткрывателями новых смыслов. Смех да и только. Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис? »
Да, проведем. И что в итоге? В итоге две разные версии Страстей. Два подхода к интерпретации и Леонхард в данном случае выглядит убедительнее. Аутентизм действительно изменил многое в понимании музыки, предложил альтернативу ее понимания. То, что есть неудачные исполнения, так это проблема только конкретных исполнителей и не более того. Другое дело сам принцип(один из многих принципов).В том числе, исполнять музыку конкрентого стиля тем способом исполнения, который эта музыка предполагает, а не используя инструментарий и общие исполнительские приемы( и мировозренческие клише, их породившие), характерные для первой половины 20 века. Это вопрос лежит в понимании прогресса в искусстве и современности. Когда способы исполнения прошедших времен становятсяя актуальными, как и исчезает понятие "старого-современного" стиля, а единый дискурс понимания музыки дробится на самоценные фрагменты, налицо новая концепция понимания музыки.
Добавлено (29 Декабрь 11, 21:42)
---------------------------------------------
Quote (nibelung) Послушал этого Люлли. Разумеется, Карузо гениально исполняет Люлли. Как и всё, что он делал. Пытаться "очеловечить" музыку, вычленить из неё "архивно-исторический" момент и получить собственно эстетический - это и есть цель искусства! Романтизация старинной музыки - это её "очеловечивание". А Вы хотите убить искусство и нюхать запах старинного комзола! Поиски 17-го века на некрофилическом уровне - вид выпендривания. Нету ни 17, ни 18-го века в нашей современной жизни! Исполнение музыки - это не буквалистская реализация авторского замысла, а вполне самостоятельная артистическая задача, это создание НОВОГО качества. Артист - тоже автор. И слушатель со своими фантазиями - автор. Только фантазии у нас разные »
Да, гениально. Но это не Люлли, а его амальгама. К каждой эпохе надо подходить конкретно, а не с позиций абстрактных "современных" норм. И никто это не мешает делать гениально. Штаер и понимает, и потрясающе играет Моцарта, например. Камзолы, мушкеты и проч. примеры неудачные, так как технический прогресс и техническое развитие ни как не связано со смыслами в искусстве и его развитием.
Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 29 Декабря 11, 22:41 |
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 23:06 | Сообщение # 84 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис? »
То, о чём пишет Константин, заслуживает непременного внимания. А вот кризис смысла - это и есть кризис искусства, когда внешняя сторона разнообразнейшими "примочками" обогащается, а содержательная - выхолащивается. Тот кто считает, что искусство способно всенепременно видоизменяться, при этом не деградируя на очередном витке - глубоко ошибаются! Зарождение - расцвет- упадок. Круг замкнулся. Когда начнётся новый неизвестно. Цивилизация - в рост, сфера прекрасного - на убыль.
Играть можно хоть на чём, но без подключения резерва душевных состояний, любое исполнение будет красной дудкой для "эстетического удовольствия". Что для определённой публики дело очень даже нужное. 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 23:42 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Чем дальше тем интереснее, теперь уже аутентисты, оказывается, бездуховны или порождены ею. 
Видимо содержательность и духовность любителями старой исполнительской школы измеряется огромными оркестрами которыми те верховодили. Даёшь 8-ю Малера с тысячью музыкантов! Мир наполнится духовностью настолько, что мало никому не покажется. Добавлено (29 Декабрь 11, 23:42)
---------------------------------------------
Или какую-нибудь органную прелюдию Баха оркестровать для большого симфонического оркестра - для усиления духовности.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 29 Декабря 11, 23:45 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Чем дальше тем интереснее, теперь уже аутентисты, оказывается, бездуховны или порождены ею. Видимо содержательность и духовность любителями старой исполнительской школы измеряется огромными оркестрами которыми те верховодили. Даёшь 8-ю Малера с тысячью музыкантов! Мир наполнится духовностью настолько, что мало никому не покажется. »
Всё намного проще, мой друг! Просто для Вас музыка развлечение.
И только те аутентисты, которые увлёкшись потдают "жарку", достойны пристального внимания.
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 00:02 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Просто для Вас музыка развлечение. »
Аз есмь бездуховный потребитель эстетики. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 00:48 | Сообщение # 88 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Большие оркестры - это карикатурное искажение проблемы. Потому что есть, например, переложения органных прелюдий Баха для ф-но, где имеет место как бы обратный процесс: переложение оригинального масштаба звучания в звучание как бы гораздо более камерное по инструментарию, но на самом деле как бы более масштабное по проявлениею внутренних граней глубоко духовного смысла. При этом это - не аутентизм формы, а скорее - "аутентизм содержания", наконец-то обредшего своего воплотителя в лице Бузони и прочих последователей его примера. "Аутентизм содержания" многие века не находивший себе воплощения (в виду отсутсвия как соответствующего инструмента, так и соответствующего транскриптора замысла на нём - соавтора и исполнителя) и вот, наконец-то, нашедший и обредший. ... А как прекрасно переложение для ф-но баховского перелождения для органа концерта Вивальди для 2-х скрипок и камерного оркестра с чембало!.. Вот где истинный пример истинного аутентизма содержания, товарищи!!.. Но всё, в конечном итоге, зависит от конкретного исполнителя, рояля и звукорежиссёра записи. Аутентичность их работы великому замыслу, наконец-то обрёдшего своего переложителя, всегда есть место зыбкое и узкое. К сожалению.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 30 Декабря 11, 00:52 |
| |
| |
| unrotten | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 00:55 | Сообщение # 89 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Статус: Offline
| О, Боже!
Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 30 Декабря 11, 00:57 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Тут, естественно, всегда возникает вопрос: "А что считать аутентичным замыслу? Как догадаться о том: что, собственно, было авторским замыслом?" И ответ тут мне представляется только одним: аутентизмом надо считать тут не то, о чём думал автор, а то, о чём он интуитивно чувствовал, но ещё весьма и весьма смутно и туманно (будучи ограниченным рамками своего времени и времени на раздумья и доведения до ума, в частности), а мы (вы, вы и вот вы ещё) за него домыслили - доагадались и додумались наконец-то. Додумались и догадались так, что узнай бы об этом автор, он бы одобрил и порадовался бы. Примеров подобного реагирования в современности мы знаем в избыточности. Логично предположить, что то же самое случилось бы и с давно умершими авторами. Вот с каких позиций надо подходить и мерять аутентичность содержания, товарищи! Только с таких и ни с каких боле. ... Прочее же всё - суета. Суета сует. И ничего более.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 30 Декабря 11, 01:02 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
