Кризис аутентизма - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 16«12456781516»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Кризис аутентизма
CassisДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 13:15 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Мне циммермановцы изначально не нравились - слабенько играют, жидкий звук.
По мне так не стоит сетовать на бронзу, мне современный аутентизм нравится больше чем более ранний, а халтурщиков действительно очень много, ну так их везде много, "не аутентисты" тоже могут похвастаться очень небольшим числом исполнителей высокого класса. Что приятно, так это общий уровень в среде аутентистов вырос, выдавать посредственное исполнение всё более сложно ввиду того, что есть с чем сравнить.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
TrompeteДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 15:20 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Насчет прогресса, приобретений и потерь.
Я помню у нас в МГУ был очень толковый философ, естественно диалектик и материалист, но хорошо разбиравшийся в эстетике. Так он всегда говорил, что в науке происходит постоянный прогресс, но к искусству это отношения не имеет - в искусстве есть развитие. При прогрессе науки мы приобретая новое знание, не теряем старого.
Развитие искусства - не синоним прогресса, при развитии мы приобретая одно, часто теряем другое, причем, бывает, взаправду очень ценное.

Одни люди больше радуются новым приобретениям, другие больше сожалеют о потерях (случается и золотая середина, к которой скромно отношу себя и отнес бы legoru, но редко). Отсюда и плодятся многочисленные дискуссии.

В такой ситуации, мне кажется, лучше не нападать друг на друга (как делали печально известные вагнеранцы и брамины), а постараться понять другую точку зрения.


Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 29 Декабрь 11, 15:26
 
FurtwanglerДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 16:40 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
Зачем нужна пикколо в концерте Баха »


Вот и я спрашиваю,почему аутентисты нередко играют на инструментах,для которых музыка не написана? И вы ничего не сказали по поводу натурального и темперированного строя?

Quote (vaniusha)
наделять исполнение новым смыслом?
»


В том то и дело,что те боги, коим вы поклоняетесь предлагают не новые смыслы,а чаще всего лишь играют в "переодевание" музыки. Вы пытаетесь критиковать "стариков" за то,что они якобы не понимали барокко. В таком случае предлагаю Вам провести публичный сравнительный анализ двух исполнений Страстей по Матфею Баха - Фуртвенглером и Леохардтом. Причём речь должна идти не о том,что играют на разных дудках и вместо женщин поют мальчики,а именно на уровне смыслов,раз именно их вы ищете у аутентистов. Вот и расскажите погруженцам чем вас не устраивают смыслы Фуртвенглера и в чём превосходство смыслов Леонхардта.

Если разговоры об инструментарии слегка отдают дилетантизмом,то апелляция к несовершенству смыслов это уже форменная демагогия. Вы способны доказать,что Бах Фуртвенглера по смыслу "хуже" Баха Леохардта?

Добавлено (29 Декабрь 11, 16:40)
---------------------------------------------
И кстати,есть ещё один аспект этой проблемы.Аутентичному исполнителю нужен аутентичный слушатель. В принципе, первое как и второе есть нонсенс. Мы не можем взглянуть на музыку Баха глазами не только самого Баха,но также и любого из людей первой половины 18 века. И даже если мы всего лишь слушатели,то мы слушаем это ушами человека 21 века,а не 18. Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. А слушая музыку исполненную на старых инструментах разве можно представить себе как она звучала для человека жившего во время её написания. Именно поэтому даже само понятие аутентизма абсурдно. Всё сводится к тому,что определённая часть современных музыкантов играют в историзм. Это практически тоже самое как увлечение реконструкциями военных сражений 18-19 веков,когда взрослые мужики наряжаются в уланов,кирасиров итд итп и бегают по полю с мушкетами друг за другом. Но почему-то этих мы воспринимаем как ряженых,а вот аутентисты оказываются первооткрывателями новых смыслов. Смех да и только. Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 29 Декабрь 11, 16:20
 
CassisДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 17:52 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. »

Вы вторите Леонхардту, поэтому коварные аутентисты на Западе с целью окончательно внести сумятицу в стан легковерных слушателей сменили самоназвание и стали HIPPарями, но нас не проведёшь! :D


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
eyeДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 18:55 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Послушал немного диски Хьюго Рейне (Hugo Reyne). У меня с ним 10 комплектов музыки Люлли.

это который Ou Le Musicien Du Soleil? а нельзя ли выложить? у меня только 6 разрозненных томов этого собрания:(


Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
 
nibelungДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 19:30 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (eye)
у меня только 6 разрозненных томов этого собрания:( »

Вы начните, а я остальное выложу.
 
TrompeteДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 21:33 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Cassis)
стали HIPPарями, »

Конечно, "исторически информированная исполнительская практика", это гораздо корректнее, чем претенциозный "аутентизм".
В чем-то информированы (из старых трактатов и всевозможных документов, вплоть до писем и докладных в магистрат), а чего не знаем - так домысливаем по собственному таланту, пониманию и вкусу. По крайней мере, честно.
 
vaniushaДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 21:42 | Сообщение # 83
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вот и я спрашиваю,почему аутентисты нередко играют на инструментах,для которых музыка не написана? И вы ничего не сказали по поводу натурального и темперированного строя? »

Вы о чем, милейший? Пикколо in F и есть эрзац. Только причем тут аутентисты?
Quote (Furtwangler)
В том то и дело,что те боги, коим вы поклоняетесь предлагают не новые смыслы,а чаще всего лишь играют в "переодевание" музыки. Вы пытаетесь критиковать "стариков" за то,что они якобы не понимали барокко. В таком случае предлагаю Вам провести публичный сравнительный анализ двух исполнений Страстей по Матфею Баха - Фуртвенглером и Леохардтом. Причём речь должна идти не о том,что играют на разных дудках и вместо женщин поют мальчики,а именно на уровне смыслов,раз именно их вы ищете у аутентистов. Вот и расскажите погруженцам чем вас не устраивают смыслы Фуртвенглера и в чём превосходство смыслов Леонхардта. Если разговоры об инструментарии слегка отдают дилетантизмом,то апелляция к несовершенству смыслов это уже форменная демагогия. Вы способны доказать,что Бах Фуртвенглера по смыслу "хуже" Баха Леохардта?Добавлено (29 Декабрь 11, 16:40)---------------------------------------------И кстати,есть ещё один аспект этой проблемы.Аутентичному исполнителю нужен аутентичный слушатель. В принципе, первое как и второе есть нонсенс. Мы не можем взглянуть на музыку Баха глазами не только самого Баха,но также и любого из людей первой половины 18 века. И даже если мы всего лишь слушатели,то мы слушаем это ушами человека 21 века,а не 18. Даже величайший из музыкантов не способен отрешиться от своего жизненного опыта и следовательно он не может быть аутентичен эпохе минувшей 300 лет назад. А слушая музыку исполненную на старых инструментах разве можно представить себе как она звучала для человека жившего во время её написания. Именно поэтому даже само понятие аутентизма абсурдно. Всё сводится к тому,что определённая часть современных музыкантов играют в историзм. Это практически тоже самое как увлечение реконструкциями военных сражений 18-19 веков,когда взрослые мужики наряжаются в уланов,кирасиров итд итп и бегают по полю с мушкетами друг за другом. Но почему-то этих мы воспринимаем как ряженых,а вот аутентисты оказываются первооткрывателями новых смыслов. Смех да и только. Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис? »

Да, проведем. И что в итоге? В итоге две разные версии Страстей. Два подхода к интерпретации и Леонхард в данном случае выглядит убедительнее. Аутентизм действительно изменил многое в понимании музыки, предложил альтернативу ее понимания. То, что есть неудачные исполнения, так это проблема только конкретных исполнителей и не более того. Другое дело сам принцип(один из многих принципов).В том числе, исполнять музыку конкрентого стиля тем способом исполнения, который эта музыка предполагает, а не используя инструментарий и общие исполнительские приемы( и мировозренческие клише, их породившие), характерные для первой половины 20 века. Это вопрос лежит в понимании прогресса в искусстве и современности. Когда способы исполнения прошедших времен становятсяя актуальными, как и исчезает понятие "старого-современного" стиля, а единый дискурс понимания музыки дробится на самоценные фрагменты, налицо новая концепция понимания музыки.

Добавлено (29 Декабрь 11, 21:42)
---------------------------------------------
Quote (nibelung)
Послушал этого Люлли. Разумеется, Карузо гениально исполняет Люлли. Как и всё, что он делал. Пытаться "очеловечить" музыку, вычленить из неё "архивно-исторический" момент и получить собственно эстетический - это и есть цель искусства! Романтизация старинной музыки - это её "очеловечивание". А Вы хотите убить искусство и нюхать запах старинного комзола! Поиски 17-го века на некрофилическом уровне - вид выпендривания. Нету ни 17, ни 18-го века в нашей современной жизни! Исполнение музыки - это не буквалистская реализация авторского замысла, а вполне самостоятельная артистическая задача, это создание НОВОГО качества. Артист - тоже автор. И слушатель со своими фантазиями - автор. Только фантазии у нас разные »

Да, гениально. Но это не Люлли, а его амальгама. К каждой эпохе надо подходить конкретно, а не с позиций абстрактных "современных" норм. И никто это не мешает делать гениально. Штаер и понимает, и потрясающе играет Моцарта, например. Камзолы, мушкеты и проч. примеры неудачные, так как технический прогресс и техническое развитие ни как не связано со смыслами в искусстве и его развитием.


Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 29 Декабрь 11, 22:41
 
OktavioДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 23:06 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Может проблема совсем не в том,чтобы поменять дудки и металлические струны на жильные? Может действительно проблема в кризисе смыслов? Вот только у "стариков" ли был этот кризис? »

То, о чём пишет Константин, заслуживает непременного внимания. А вот кризис смысла - это и есть кризис искусства, когда внешняя сторона разнообразнейшими "примочками" обогащается, а содержательная - выхолащивается. Тот кто считает, что искусство способно всенепременно видоизменяться, при этом не деградируя на очередном витке - глубоко ошибаются! Зарождение - расцвет- упадок. Круг замкнулся. Когда начнётся новый неизвестно. Цивилизация - в рост, сфера прекрасного - на убыль.
Играть можно хоть на чём, но без подключения резерва душевных состояний, любое исполнение будет красной дудкой для "эстетического удовольствия". Что для определённой публики дело очень даже нужное. :)


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
CassisДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 23:42 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Чем дальше тем интереснее, теперь уже аутентисты, оказывается, бездуховны или порождены ею. laugh
Видимо содержательность и духовность любителями старой исполнительской школы измеряется огромными оркестрами которыми те верховодили. Даёшь 8-ю Малера с тысячью музыкантов! Мир наполнится духовностью настолько, что мало никому не покажется. :D

Добавлено (29 Декабрь 11, 23:42)
---------------------------------------------
Или какую-нибудь органную прелюдию Баха оркестровать для большого симфонического оркестра - для усиления духовности.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
OktavioДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 23:45 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Чем дальше тем интереснее, теперь уже аутентисты, оказывается, бездуховны или порождены ею. Видимо содержательность и духовность любителями старой исполнительской школы измеряется огромными оркестрами которыми те верховодили. Даёшь 8-ю Малера с тысячью музыкантов! Мир наполнится духовностью настолько, что мало никому не покажется. »

Всё намного проще, мой друг! Просто для Вас музыка развлечение. :D
И только те аутентисты, которые увлёкшись потдают "жарку", достойны пристального внимания.


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
CassisДата: Пятница, 30 Декабрь 11, 00:02 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Oktavio)
Просто для Вас музыка развлечение. »

Аз есмь бездуховный потребитель эстетики. russian


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ЗемляДата: Пятница, 30 Декабрь 11, 00:48 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Большие оркестры - это карикатурное искажение проблемы. Потому что есть, например, переложения органных прелюдий Баха для ф-но, где имеет место как бы обратный процесс: переложение оригинального масштаба звучания в звучание как бы гораздо более камерное по инструментарию, но на самом деле как бы более масштабное по проявлениею внутренних граней глубоко духовного смысла. При этом это - не аутентизм формы, а скорее - "аутентизм содержания", наконец-то обредшего своего воплотителя в лице Бузони и прочих последователей его примера. "Аутентизм содержания" многие века не находивший себе воплощения (в виду отсутсвия как соответствующего инструмента, так и соответствующего транскриптора замысла на нём - соавтора и исполнителя) и вот, наконец-то, нашедший и обредший. ... А как прекрасно переложение для ф-но баховского перелождения для органа концерта Вивальди для 2-х скрипок и камерного оркестра с чембало!.. Вот где истинный пример истинного аутентизма содержания, товарищи!!.. Но всё, в конечном итоге, зависит от конкретного исполнителя, рояля и звукорежиссёра записи. Аутентичность их работы великому замыслу, наконец-то обрёдшего своего переложителя, всегда есть место зыбкое и узкое. К сожалению.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 30 Декабрь 11, 00:52
 
unrottenДата: Пятница, 30 Декабрь 11, 00:55 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
О, Боже!

Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...
 
ЗемляДата: Пятница, 30 Декабрь 11, 00:57 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Тут, естественно, всегда возникает вопрос: "А что считать аутентичным замыслу? Как догадаться о том: что, собственно, было авторским замыслом?" И ответ тут мне представляется только одним: аутентизмом надо считать тут не то, о чём думал автор, а то, о чём он интуитивно чувствовал, но ещё весьма и весьма смутно и туманно (будучи ограниченным рамками своего времени и времени на раздумья и доведения до ума, в частности), а мы (вы, вы и вот вы ещё) за него домыслили - доагадались и додумались наконец-то. Додумались и догадались так, что узнай бы об этом автор, он бы одобрил и порадовался бы. Примеров подобного реагирования в современности мы знаем в избыточности. Логично предположить, что то же самое случилось бы и с давно умершими авторами. Вот с каких позиций надо подходить и мерять аутентичность содержания, товарищи! Только с таких и ни с каких боле. ... Прочее же всё - суета. Суета сует. И ничего более.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 30 Декабрь 11, 01:02
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Страница 6 из 16«12456781516»
Поиск: