Кризис аутентизма - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 16«12345671516»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Кризис аутентизма
dunkelheitДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 04:26 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 354
Статус: Offline
по сабжу: не наблюдаю никакого кризиса. Кто интересуется, слушает с огромным удовольствием.
 
nibelungДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 08:40 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (dunkelheit)
не наблюдаю никакого кризиса. Кто интересуется, слушает с огромным удовольствием. »

Вы ничего не поняли. Читайте первый пост. Удовольствие от того, что наступил у них, наконец, кризис. Изменение стиля исполнения в средний такой мейнстрим. Средний между классическим и псевдоаутентичным.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 29 Декабрь 11, 08:55
 
TrompeteДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 09:29 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Изменение стиля исполнения в средний такой мейнстрим. Средний между классическим и псевдоаутентичным. »

Вы не видите процессы сближения (конвергенции) и с обратной стороны? Когда исполнители традиционной школы перенимают часть приемов аутентистов? Уходит стремление к непременной философизации. Убирается некогда считавшаяся обязательным атрибутом барокко грузность звука (не только по количеству музыкантов, но и по самой манере звукоизвлечения). Облегчаются темпы.
Здесь проходили Бранденбургские концерты с Аббадо. Есть еще характерные в том же смысле записи Шайи (Бранденбургские концерты, запись клавирных концертов Баха с Бахрами, Страсти по Матфею).


Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 29 Декабрь 11, 10:29
 
nibelungДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 10:49 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Вы не видите процессы сближения (конвергенции) и с обратной стороны? Когда исполнители традиционной школы перенимают часть приемов аутентистов? Уходит стремление к непременной философизации. »

Философизацией не пахнет, это точно. Оркестры стали играть более резким (безвибратным) звуком, голоса духовых более рафинированны. Это видно у многих дирижёров, в особенности тех, кто ранее исполнял старинную музыку (Арнонкур, Пиннок). Запись Аббадо, о которой речь, показательна в плане конвергенции.
 
АврелийДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 10:58 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Уходит стремление <...> Убирается <...> Облегчаются темпы. »

Увы, и это действительно наблюдается. Только хорошо ли это? Я, например, совсем не в восторге от Бранденбургских концертов с Аббадо, мне ранний Аббадо гораздо больше по душе. Боюсь, что это больше уступка той же коммерциализации в искусстве и дань моде, нежели истинная художественная потребность исполнителей традиционной школы.
Поясню свою мысль аналогичным примером из области балета (профессионально мне близкой). Известно, что для классического балета Петипа поднимать ногу на 180 градусов и выше неорганично. Но такова нынешняя мода, и даже большие артисты (художники), морщась, вынуждены это делать, потому что не хотят быть белыми воронами, понимают, что будут проигрывать и выглядеть "несовременно" на фоне других артистов...
Мне кажется, что всё это своего рода процессы "инфляции" в искусстве...


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Четверг, 29 Декабрь 11, 10:59
 
TrompeteДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 11:10 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
Только так ли хорошо это? »

Хорошо, или нет, можно вздыхать, но изменить трудно. Изменения в искусстве - стихийный коллективный процесс. К тому же зависимый от других сторон жизни общества. Одни критики ругают, другие хвалят, а караван идет.
Исполнительство так же меняется, как любой другой вид искусства. Как идеология и стили композиции. Вот некоторые считают, что музыку вообще нужно было заморозить на эпохе барокко, и ни шагу дальше. :)
 
vaniushaДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 11:16 | Сообщение # 67
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Если бы Вы противопоставили запись Бранденбургских концертов под управлением Ф.Буша исполнению любого из сегодняшних аутентистов это было бы показательно. Сравнение же единственной записанной Карузо барочной арии со всем сегодняшним аутентизмом является подтасовкой фактов. Карузо никогда и никем не считался исполнителем барочного репертуара и в этом смысле рассматриваться вообще не может. Повторяю,Ваш пример абсолютно неубедителен. »

Вы не как не можете понять, что пример с Карузо- это пример абсолютного игнорирования стиля ушедшей музыки. И господства "современных" универсальных исполнительских и стилистических приемов. Если же исполнитель пытается понять, как должна быть интерпретирована музыка, как ее слышали, когда она была сочинена, то это и есть своеобразное зарождение аутентики- стремиться сделать исполнение тождественным исполняемому.И это касается музыки любых эпох и любых исполнителей. Любых.
Quote (Furtwangler)
Нет,уважаемый,это не описка.Если бы Вы хоть немного разбирались в обсуждаемом вопросе,то во-первых, Вы бы не перепутали Крейцера и Крейслера,а,во-вторых,что гораздо важнее понимали бы разницу между композиторской стилизацией,которой и занимался Крейслер и в которой вы его упрекнули,назвав поделками его концерты в стиле барочных авторов (думаю, кстати,что Вы их и не слышали,потому как это довольно качественная стилизация), с исполнительским стилем аутентизма. Вы же валите в одну кучу вещи вообще несравнимые. То,что Вы поставили в вину "старикам" отдаёт махровым дилетантизмом. Вас воспитали на аутентизме - сказали Вы. Познакомьтесь хоть немного с хорошими музыкантами для сравнения,а потом уже критикуйте если получится. »

Во первых, нормальный диалог возможен при уважительном отношении между участниками. Во вторых, речь шла о том, что в плане понимание концептов стиля, интерпретации и проч. все изменилось кардинально. Стилизации Крейслера тем и интересны, что отражают видение барочной музыки музыкантами того времени, ведь их "проглатывали"? Сейчас же, если они действительно кажутся удачными и "барочными"- это очень необычно.
Quote (Furtwangler)
Да,мой профессиональный опыт позволяет мне судить о том,что хорошо,а что плохо. Было бы очень странно, если профессиональный музыкант не умел разбираться в этом. И я не претендую на абсолютность своего художественного вкуса,однако без труда могу разложить по полочкам любой конкретный пример с точки зрения фразировки,артикуляции,интонирования,звучания инструментов итд итп. Вы же уважаемый,на слух не отличите когда во втором Бранденбургском концерте Баха играет натуральная труба,для которой и написана эта партия,а когда труба-пикколо in F с вентилями. Или не ответите на вопрос почему, например, даже отъявленные аутентисты играют не в натуральном строе,а в темперированном? Уже это является подделкой,поскольку темперированный строй окончательно утвердился лишь в 19 веке. Вы же этого просто не слышите,а рассуждаете о том что аутентизм априори лучше чем всё остальное. У меня к аутентистам не вкусовые,а профессиональные претензии. И если вспомнить старый анекдот,в котором Страдивари делал барабаны для "настоящих" пацанов,то я из тех лохов,для которых он делал скрипки,поэтому и берусь судить о тех вещах, которые Вам пока не слишком понятны. »

С чего Вы взяли, что Ваше понимания идеала фразировки и.т.п. есть объективная истина? Вы все судите с той системы эстетических ценностей, которая Вам близка, отвергая альтернативу только потому, что Вашей системе она противоречит. Наши профессиональные историки также, видимо, разбираются в истории, как и музыканты. В результате везде отстаем в концептуальном плане лет на 50-60, но какова гордыня таким "профессионализмом"! Да, я могу отличить пикколо от натуральной трубы, но дело не в этом. Зачем нужна пикколо в концерте Баха или "современная" хроматическая валторна в симфонии Брамса? Зачем, если можно использовать инструменты, на возможности которых они ориентировались, использовать исполнительские приемы, которыми они обладали, но наделять исполнение новым смыслом?


Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 29 Декабрь 11, 11:28
 
TrompeteДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 11:16 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
С другой стороны, Аврелий, хотели бы вернуться в 1900 г.? Когда на эстраде царствовали львы пианизма и короли скрипки, игравшие в основном только любимые хиты Листа, Шопена, Паганини плюс набор салонно-виртуозных пьес и обработок? На Ландовску смотрели как на чудище. Так же смотрели на Шнабеля, который заиграл давно отправленные в архив за неэстрадностью сонаты Шуберта. Кантаты Баха или квартеты Гайдна и Бетховена считались скукой смертной. Моцарт (кроме Турецкого рондо и симфонии соль минор) считался музыкой для детей.

Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 29 Декабрь 11, 11:39
 
АврелийДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 11:52 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Аврелий, хотели бы вернуться в 1900 г.? Когда на эстраде царствовали львы пианизма и короли скрипки, игравшие в основном только любимые хиты Листа, Шопена, Паганини плюс набор салонно-виртуозных пьес и обработок? »

Нет, честно скажу, не хотел бы, та эпоха мне не близка. Несколько преувеличивая, скажу, что та эпоха напоминает вакханалию, и не случайно привела мир к революциям и тоталитаризму. А, кроме того, мне всегда казался странным перекос репертуара в сторону одного романтизма. Музыка без Баха, Моцарта, Бетховена да и старинных мастеров весьма и весьма ущербна. Нужно стремиться к универсальности и гармонии... :)

Добавлено (29 Декабрь 11, 11:52)
---------------------------------------------

Quote (Trompete)
Хорошо, или нет, можно вздыхать, но изменить трудно. Изменения в искусстве - стихийный коллективный процесс. К тому же зависимый от других сторон жизни общества. Одни критики ругают, другие хвалят, а караван идет. »

Повлиять на ситуацию мы мало способны. Но иметь свою оценку, своё отношение к процессам всё же можем. Караван идёт не всегда в правильную сторону :)


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
nibelungДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 12:23 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
ы не как не можете понять, что пример с Карузо- это пример абсолютного игнорирования стиля ушедшей музыки. И господства "современных" универсальных исполнительских и стилистических приемов. »

Послушал этого Люлли. Разумеется, Карузо гениально исполняет Люлли. Как и всё, что он делал. Пытаться "очеловечить" музыку, вычленить из неё "архивно-исторический" момент и получить собственно эстетический - это и есть цель искусства! Романтизация старинной музыки - это её "очеловечивание". А Вы хотите убить искусство и нюхать запах старинного комзола! Поиски 17-го века на некрофилическом уровне - вид выпендривания. Нету ни 17, ни 18-го века в нашей современной жизни!
Исполнение музыки - это не буквалистская реализация авторского замысла, а вполне самостоятельная артистическая задача, это создание НОВОГО качества. Артист - тоже автор. И слушатель со своими фантазиями - автор. Только фантазии у нас разные.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 29 Декабрь 11, 12:28
 
АврелийДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 12:32 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Вы хотите убить искусство и нюхать запах старинного комзола! »

Замечательно сказано! Жаль, мне не удалось подобрать таких слов, когда писал о псевдоаутентистах... :)
 
legoruДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 12:44 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
А я рад конвергенции академистов и аутентистов, потому что аутентичных записей достаточно, грядёт очередной виток интереса к романтикам, наконец то людей заинтересуют настоящие чувства, настоящая классика)
И всё же, нельзя не видеть и позитивные стороны даже самого бесчувственного аутентизма. Аутентисты льют воду на мельницу современной музыки: если вы ощутили прелесть сухого и рафинированного звучания Баха или Люлли, то каким откровением для вас покажется, например Хиндемит, я уж не говорю про Дебюсси и Прокофьева, музыка которых намного ближе психологии нормального человека 21го века, чем музыка барокко :)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
CassisДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 12:50 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Удивительно, во многом благодаря кризису романтической манеры исполнительства аутентизм и развился. Так это реваншистские настроения! :D
nibelung, исполнение музыки барокко - искусство интерпретации и в наши дни такие исполнители уже есть, аутентизм прошел "академическую" фазу и породил в своей среде виртуозов, которые по сути являются соавторами музыки (понятно, в разумных рамках). Или вас не устраивает, что они делают это на старинных инструментах?


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 13:07 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Cassis)
исполнение музыки барокко - искусство интерпретации и в наши дни такие исполнители уже есть, аутентизм прошел "академическую" фазу и породил в своей среде виртуозов, которые по сути являются соавторами музыки (понятно, в разумных рамках) »

Совершенно верно. Хорошо, что Вы об этом написали. В этом СУТЬ вопроса. Когда Арнонкур с Леонхартом новаторствовали и создавали новое качество - они были СОАВТОРАМИ. Как и другие ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ. Когда же дело обросло последователями, забронзовело, оно превратилось штамп. Из него исчезло искусство. Оно стало бизнесом для многих недоучившихся музыкантов-халтурщиков, для издателей и образцом, к сожалению единственным, для начинающих слушателей, которые едят то, что им в рот запихивают. 90% этих записей - скучные поделки в установленном ключе. При этом 10% продукции делается новыми талантливыми музыкантами. Когда ими порождается новое качество - порождается искусство.. Поэтому мы с интересом слушаем такие коллективы, как Cafe Zimmermann и бываем разочарованы, когда они перестают удивлять.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 29 Декабрь 11, 13:09
 
legoruДата: Четверг, 29 Декабрь 11, 13:15 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Удивительно, во многом благодаря кризису романтической манеры исполнительства аутентизм и развился. Так это реваншистские настроения!
Всё как раз наоборот!
Эта тема демонстрирует ещё раз насколько человек консервативен, и меняется очень медленно, не успевая порой за веяними искусства, ему проще принять, то с чем ему комфортней жить. Прогрессивные романтики, поднявшие на щит Баха, черпавшие в его творчестве идеи для своих передовых сочинений, долго боролись с равнодушием публики к музыке Иоганна Себастьяна, её стали наполнять романтическим содержанием, почём зря. Пришли Брамс, Сен-Санс, за ними аутентисты и сказали - хватит! и начали обратный процесс ощищения, кто-то зашёл слишком далеко, потому что иногда аутентичное барокко уж совсем примитивно звучит, но в этом виновата публика - вы этого хотели, вам не нравятся хаос романтизма, ужасы модерна, вы хотите чего-то настоящего, но не слишком - получите ваш барочный эрзац)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис аутентизма
Страница 5 из 16«12345671516»
Поиск:
Добрая ночь!