|
Музыкальные эпохи и стили в России
| |
Trompete | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 10:37 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Думаю, что роль позитивного знания главная или одна из главных. Иначе мы всегда рискуем перейти в область "психологии" или "религии", как говорилось выше. » Все равно в большом числе случаев позитивное объяснение не вытянешь. Вот например Чайковский, с позиций композитора, чрезвычайно восхищался "шуткой титана" - 8-й симфонией Бетховена. Именно ей, не 3-й и не 9-й . Вроде бы достаточно простой и тривиальный материал, а сделано абсолютно гениально. В умении обращаться с простыми средствами ярче всего проявляется рационально не постижимая гениальность. Тут вопрос не в самих кирпичах, а в сверхумении их расположить именно так, как надо. Этим сверхчутьем и отличались некоторые, с чисто формальных позиций вроде бы "вторичные" композиторы.
Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 22 Февраля 11, 11:23 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:13 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Лоза) национальную принадлежность оппонента. » Я не имею понятия о национальной принадлежности оппонента и вообще не об этом речь.Вы видимо на сайте недавно и не в курсе,что например "он же Жора" с энтузиазмом достойным лучшего применения рекламировал очень продвинутого современного композитора Зажитьку,а теперь вот Моцарта походя смешал с глиной,хотя если следовать его же логике и судить о качестве композитора по одному единственному и надеюсь лучшему сочинению,то думаю даже тем кто очень хорошо разбирается в музыке будет понятно,что наилучшее сочинение Зажитьки будет слабее наихудшего сочинения Моцарта.Вот такая, можно сказать, музыкально-патриотическая позиция мне не очень близка. Quote (legoru) Ну это скорей всего рвение чиновников, общественность тут не при чём » Вы ошибаетесь,про украинских пианистов выдал обычный пользователь сайта ВКОНТАКТЕ.РУ
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраля 11, 12:18 |
|
| |
Cassis | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:18 | Сообщение # 78 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Trompete) рационально не постижимая гениальность. » Некоторые измеряют её фугами при желании можно любой феномен объяснить, особенно когда рамки позволяют это. Вот как в современных гуманитарных науках типа социологии или психологии, даёшь кучу теорий при разных подходах и вот оно уже тут, объективное знание. Эх, надо-бы в Африке эксперимент поставить, в течении нескольких поколений внушать с помощью учителей и практики, что Вангал, Кожелух и Душек и другие - венские классики, Моцарта назвать отравителем Сальери (и, естественно, не исполнять и критиковать). Тогда-то мы узнаем, прав-ли Витгенштейн в отношении гениальности.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
|
| |
Лоза | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:34 | Сообщение # 79 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Furtwangler, страница 3, сообщение 37
Сообщение отредактировал Лоза - Вторник, 22 Февраля 11, 12:36 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:36 | Сообщение # 80 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Чайковский, с позиций композитора, чрезвычайно восхищался "шуткой титана" - 8-й симфонией Бетховена. » я знаю немало музыкантов,кто считает,что чётные симфонии Бетховена по музыке гораздо интереснее его же нечётных.Так случилось,что все нечётные у него более масштабны с точки зрения идей,но скажем скерцо и финал 7й на мой взгляд просто малоинтересная музыка и всего лишь результат мастерства, не таланта. А вторая часть восьмой - пародия на метроном Мельцеля - при всей кажущейся простоте звучит очень интересно,к тому же она - столь редкое проявление юмора в музыке Бетховена. Quote (Trompete) Тут вопрос не в самих кирпичах, а в сверхумении их расположить именно так, как надо. Этим сверхчутьем и отличались некоторые, с чисто формальных позиций вроде бы "вторичные" композиторы. » Но в таком случае у них должны были бы получаться шедевры. "Он же Жора" всё время пишет о композиторском ремесле и упрекая Моцарта во вторичности технических приёмов он ни слова не говорит о том,что музыка Моцарта хуже чем у его современников,чьими достижениями он пользовался. И не говорит он этого потому,что очевидно,что это не так.Музыка это не только набор технических приёмов,которые в большинстве случаев публике вообще неведомы. Дело в том,что Стамицы,Каннабих и далее по списку разумеется замечательные,но замечательные ремесленники,которые и готовили почву для появления гения Моцарта.Дело не в том,что он заимствовал их приёмы,а в том,что он наполнил эти формальные приёмы тем личностным переживанием гения,которое недоступно большинству замечательных и высокопрофессиональных,но всё же рядовых композиторов и их столь технически изобретательной музыке.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраля 11, 12:58 |
|
| |
Вене-Пуг | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:41 | Сообщение # 81 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Эх, надо-бы в Африке эксперимент поставить » Зачем в Африке? MTV — вот ваш эксперимент! Вот они — гении нового времени: Леди Гага и К°! А Моцарты, Сальери, Бетховены, Черни — этот так, непонятное что-то «пиликает», и все на один манер…
Радость!
|
|
| |
Malamute | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 12:52 | Сообщение # 82 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Trompete, именно об этом, а не о кирпичах я и хотел сказать. Возьмите, например, 2-ю Симфонию Бетховена и очень похожую по материалу Симфонию ре мажор Николаи (она недавно была здесь опубликована) и посмотрите, как работают с ним два композитора. Эту разницу можно ясно увидеть и рационально объяснить. Если бы этого не было, то все бы и в самом деле свелось к психологии и религии. Человек, знакомый с правилами композиции обязан видеть эти веши. Если он ставит на один уровень Диттерсдорфа и Моцарта, то либо он недостаточно их изучал, либо делает это сознательно с какой-то целью.
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 22 Февраля 11, 12:55 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:01 | Сообщение # 83 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Тогда-то мы узнаем, прав-ли Витгенштейн в отношении гениальности. » Ну что же давайте поверим в то,что каждый из нас в отдельности является представителем того стада,предкам которого в своё время сказали - вот этот гений,а эти не очень.И теперь мы с завидным постоянством повторяем то же самое, не задумываясь о том так это или нет. В таком случае придётся начать развенчивание с псевдогениев эпохи барокко. С Генделя, например. А на его место предложить Фаша. Добавлено (22 Февраль 11, 13:01) --------------------------------------------- Quote (Malamute) посмотрите, как работают с ним два композитора. Эту разницу можно ясно увидеть и рационально объяснить. Если бы этого не было, то все бы и в самом деле свелось к психологии и религии. » Всё так,но есть и ещё один момент.Как писал в дневнике Свиридов (не дословно,но по смыслу) - "Моцарта и Сальери отличает лишь одно - качество тематизма". Вот например,попробуйте найти у современников Моцарта тему столь же проникновенную и почти романтическую как побочная партия из первой части его кларнетового квинтета.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраля 11, 13:04 |
|
| |
Вене-Пуг | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:04 | Сообщение # 84 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
| Ну можно нарожать детей, и уехать с ними в лес жить. До 16 лет их пичкать композиторами второго эшелона, прославлять их (статьи, книги, музыковед. труды соответсвующие загодя приготовить), а потом на совершеннолетие подарить коробку с гениями…
Радость!
|
|
| |
Malamute | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:15 | Сообщение # 85 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Ну да. Темы тоже строятся из "кирпичей". Добавлено (22 Февраль 11, 13:15) --------------------------------------------- Вене-Пуг, где-то я читал подобную историю. Некий австрийский музыковед писал работу о современной музыке нескколькр лет. В это время в доме звучала музыка исключительно композиторов сериалистов. и подрастала маленькая девочка. Когда работа была закончена в доме впервые зазвучал Моцарт, а девочка зажала уши. Она испугалась какофонии.
Grrr...Wough!
|
|
| |
Marpurg | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:21 | Сообщение # 86 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Malamute: в вашем посте Глинка прозвучал в качестве родоначальника русской музыки, а я говорю о прозрениях в будущее. Вряд ли можно говорить о "категориях XX века" (см. постановку темы форума), но для середины XIX века категории определенно новые. Особенно если сравнивать с цветущей романтической гармонией. Отклонившихся от темы хотел бы возвратить к одному из ее вопросов: русский романтизм в Петербургской и Московской школах, верхняя граница русского романтизма, романтизм в условиях СССР. Опять вопрос: что понимать под романтизмом? Если единство содержания и выразительных средств (прежде всего, интонационный строй, отчасти гармония), то романтизм жил почти до середины XX века: Рахманинов, Метнер, Мясковский (его кажется не называли). Если только о содержании, то живет и жить будет. Из сравнительно недавнего - Флейтово-фортепианный концерт Тищенко. Что до Петербургской и Московской школ: романтики, кажется, все больше из Москвы: Чайковский, Танеев, Скрябин, Рахманинов, Метнер. В Петербургской школе разве что Балакирев, ранний Прокофьев и (наиболее последовательный - Мясковский). А вообще, кажется, почти все проходят в юности романтический период творчества. И если кто-то становится значительным композитором, надо заглянуть в его ранние сочинения, и там обязательно будет "на разрыв аорты".
Сообщение отредактировал Marpurg - Вторник, 22 Февраля 11, 13:24 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:22 | Сообщение # 87 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| И ещё немного о Моцарте. Он прожил 35 лет Ян Стамиц - 40 Карл Стамиц - 56 Диттерсдорф - 60 Каннабих - 67 Сальери -75 Не кажется ли вам,что отведённый ему срок он использовал с невероятной производительностью и качественностью.Повторюсь,достаточно подумать каких высот он достиг всего лишь к 35 годам написав Дон Жуана,Идоменея,Кози,поздние симфонии,концерты и квартеты.Многие из композиторов только начинают вырастать из детских штанишек в своём творчестве в том возрасте,когда Моцарта не стало.Судить же по детским сочинениям обо всём его наследии просто глупо. Тогда уж давайте сравним,то что написали все эти композиторы лет в 12 и только тогда можно говорить о какой-то объективности сравнения.Моцарт не нуждается в чьей либо защите,но подобные умозаключения о его ремесленной вторичности из уст человека имеющего отношение к музыке просто странно.Наверное правильно замечание: Quote (Malamute) Если он ставит на один уровень Диттерсдорфа и Моцарта, то либо он недостаточно их изучал, либо делает это сознательно с какой-то целью. » Вспомните финал первого действия Дон Жуана,когда к оркестру в яме присоединяются два сценических,при чём один играет на 2\4,второй на 3\4,а третий на 3\8. Наверное для кого-то это тоже показатель вторичности моцартовской техники.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраля 11, 13:24 |
|
| |
Marpurg | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:26 | Сообщение # 88 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Если Гоша-Жора действительно говорит то, что думает, его просто жаль.
Сообщение отредактировал Marpurg - Вторник, 22 Февраля 11, 14:26 |
|
| |
Cassis | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:35 | Сообщение # 89 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Вене-Пуг) Зачем в Африке? MTV — вот ваш эксперимент! Вот они — гении нового времени: Леди Гага и К°! А Моцарты, Сальери, Бетховены, Черни — этот так, непонятное что-то «пиликает», и все на один манер… » Мария, простите, но это походит на "стариковское брюзжание". Популярная культура выпихнула из широкого обихода классическую и академическую музыку по вполне естественным причинам. Человек в массе живёт по принципу меньше затрат - больше барышей. Классическая музыка требует работы над собой так-же как и научная деятельность. Объяснить таксисту Гене, что он слушает плохую музыку крайне сложная задача, за раз не получится точно, этим должно заниматься воспитание. С уходом кровавого тоталитаризма на смену пришел белый и пушистый рынок чьей целью является стандартизированное потребление без всякого намёка на необходимость в мыслящем и всесторонне развитом человеке. Так как у государства по конституции нет идеологии, то оно подстраивается под тех кто является выгодополучателем в нынешней социально-экономической формации, а это капитал, чьи цели я уже назвал. К тому-же, если обсуждать популярную музыку и популярную культуру, то она победила на всём земном шаре по-разному проявляясь в зависимости от культуры на которую она проецируется. Говорить о том, что Леди Гага это плохо, а Моцарт хорошо, в корне не верно, Леди Гага это высокопрофессиональный коммерческий проект, в который вложены значительные ресурсы, вложены и спродюссированны очень успешно, Моцарт не менее успешный проект под который так-же заложены ресурсы, только аудитория у него другая. Что-бы воспитать любовь к чему-бы то не было, нужно вкладываться. С деградацией системы образования у классического и академического искусства ещё больше снизится круг потребителей, оно станет ещё более привилегированным, а при сужении ресурсной базы (потребителей), и оно неминуемо упростится. Quote (Furtwangler) В таком случае придётся начать развенчивание с псевдогениев эпохи барокко. С Генделя, например. » Я только за, особенно если слетит шелуха биографий, правдивых и не очень, технический анализ видится куда более объективным. Стоит отметить, что подобное системное переосмысление значимости и ценности не возможно в рамках старого понятийного аппарата, иначе в том нет смысла, ведь результат будет схож с теми оценками, что утвердились ныне, а зачем тратить на подобную, поистине титаническую работу ресурсы? Это не рационально, да и каким целям оно послужит? Пока не знаешь что и как хочешь построить, лучше не ломать старую постройку. Другое дело, что кувалду над старой постройкой занести не "отрицатели", они живут в той-же постройке, а внешние силы, которые я субъективно описал в предыдущем абзаце.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
|
| |
Malamute | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 13:54 | Сообщение # 90 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Cassis) если обсуждать популярную музыку и популярную культуру, то она победила на всём земном шаре » Хорошо, хоть здесь она пока не победила. Quote (Marpurg) для середины XIX века категории определенно новые » Глинка очень хороший композитор и целотоновая гамма в Руслане очень интересна. Но Беллини, по-моему, все-таки лучше.
Grrr...Wough!
|
|
| |
Добрая ночь!
|
|