Музыкальные эпохи и стили в России - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 25«12456782425»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыкальные эпохи и стили в России (Вопросы для дискуссии)
Музыкальные эпохи и стили в России
TrompeteДата: Вторник, 22 Февраль 11, 10:37 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Думаю, что роль позитивного знания главная или одна из главных. Иначе мы всегда рискуем перейти в область "психологии" или "религии", как говорилось выше. »

Все равно в большом числе случаев позитивное объяснение не вытянешь.
Вот например Чайковский, с позиций композитора, чрезвычайно восхищался "шуткой титана" - 8-й симфонией Бетховена. Именно ей, не 3-й и не 9-й . Вроде бы достаточно простой и тривиальный материал, а сделано абсолютно гениально.
В умении обращаться с простыми средствами ярче всего проявляется рационально не постижимая гениальность.
Тут вопрос не в самих кирпичах, а в сверхумении их расположить именно так, как надо.
Этим сверхчутьем и отличались некоторые, с чисто формальных позиций вроде бы "вторичные" композиторы.


Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 22 Февраль 11, 11:23
 
FurtwanglerДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:13 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Лоза)
национальную принадлежность оппонента. »

Я не имею понятия о национальной принадлежности оппонента и вообще не об этом речь.Вы видимо на сайте недавно и не в курсе,что например "он же Жора" с энтузиазмом достойным лучшего применения рекламировал очень продвинутого современного композитора Зажитьку,а теперь вот Моцарта походя смешал с глиной,хотя если следовать его же логике и судить о качестве композитора по одному единственному и надеюсь лучшему сочинению,то думаю даже тем кто очень хорошо разбирается в музыке будет понятно,что наилучшее сочинение Зажитьки будет слабее наихудшего сочинения Моцарта.Вот такая, можно сказать, музыкально-патриотическая позиция мне не очень близка.

Quote (legoru)
Ну это скорей всего рвение чиновников, общественность тут не при чём »

Вы ошибаетесь,про украинских пианистов выдал обычный пользователь сайта ВКОНТАКТЕ.РУ


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраль 11, 12:18
 
CassisДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:18 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Online
Quote (Trompete)
рационально не постижимая гениальность. »

Некоторые измеряют её фугами :D при желании можно любой феномен объяснить, особенно когда рамки позволяют это. Вот как в современных гуманитарных науках типа социологии или психологии, даёшь кучу теорий при разных подходах и вот оно уже тут, объективное знание.

Эх, надо-бы в Африке эксперимент поставить, в течении нескольких поколений внушать с помощью учителей и практики, что Вангал, Кожелух и Душек и другие - венские классики, Моцарта назвать отравителем Сальери (и, естественно, не исполнять и критиковать). Тогда-то мы узнаем, прав-ли Витгенштейн в отношении гениальности.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ЛозаДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:34 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Статус: Offline
Furtwangler, страница 3, сообщение 37

Сообщение отредактировал Лоза - Вторник, 22 Февраль 11, 12:36
 
FurtwanglerДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:36 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Чайковский, с позиций композитора, чрезвычайно восхищался "шуткой титана" - 8-й симфонией Бетховена. »

я знаю немало музыкантов,кто считает,что чётные симфонии Бетховена по музыке гораздо интереснее его же нечётных.Так случилось,что все нечётные у него более масштабны с точки зрения идей,но скажем скерцо и финал 7й на мой взгляд просто малоинтересная музыка и всего лишь результат мастерства, не таланта. А вторая часть восьмой - пародия на метроном Мельцеля - при всей кажущейся простоте звучит очень интересно,к тому же она - столь редкое проявление юмора в музыке Бетховена.

Quote (Trompete)
Тут вопрос не в самих кирпичах, а в сверхумении их расположить именно так, как надо.
Этим сверхчутьем и отличались некоторые, с чисто формальных позиций вроде бы "вторичные" композиторы. »

Но в таком случае у них должны были бы получаться шедевры. "Он же Жора" всё время пишет о композиторском ремесле и упрекая Моцарта во вторичности технических приёмов он ни слова не говорит о том,что музыка Моцарта хуже чем у его современников,чьими достижениями он пользовался. И не говорит он этого потому,что очевидно,что это не так.Музыка это не только набор технических приёмов,которые в большинстве случаев публике вообще неведомы. Дело в том,что Стамицы,Каннабих и далее по списку разумеется замечательные,но замечательные ремесленники,которые и готовили почву для появления гения Моцарта.Дело не в том,что он заимствовал их приёмы,а в том,что он наполнил эти формальные приёмы тем личностным переживанием гения,которое недоступно большинству замечательных и высокопрофессиональных,но всё же рядовых композиторов и их столь технически изобретательной музыке.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраль 11, 12:58
 
Вене-ПугДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:41 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Эх, надо-бы в Африке эксперимент поставить »

Зачем в Африке? MTV — вот ваш эксперимент! Вот они — гении нового времени: Леди Гага и К°! А Моцарты, Сальери, Бетховены, Черни — этот так, непонятное что-то «пиликает», и все на один манер… violin
piano


Радость!
 
MalamuteДата: Вторник, 22 Февраль 11, 12:52 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Trompete, именно об этом, а не о кирпичах я и хотел сказать. Возьмите, например, 2-ю Симфонию Бетховена и очень похожую по материалу Симфонию ре мажор Николаи (она недавно была здесь опубликована) и посмотрите, как работают с ним два композитора. Эту разницу можно ясно увидеть и рационально объяснить. Если бы этого не было, то все бы и в самом деле свелось к психологии и религии.
Человек, знакомый с правилами композиции обязан видеть эти веши. Если он ставит на один уровень Диттерсдорфа и Моцарта, то либо он недостаточно их изучал, либо делает это сознательно с какой-то целью.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 22 Февраль 11, 12:55
 
FurtwanglerДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:01 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Тогда-то мы узнаем, прав-ли Витгенштейн в отношении гениальности. »

Ну что же давайте поверим в то,что каждый из нас в отдельности является представителем того стада,предкам которого в своё время сказали - вот этот гений,а эти не очень.И теперь мы с завидным постоянством повторяем то же самое, не задумываясь о том так это или нет. В таком случае придётся начать развенчивание с псевдогениев эпохи барокко. С Генделя, например. А на его место предложить Фаша.

Добавлено (22 Февраль 11, 13:01)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
посмотрите, как работают с ним два композитора. Эту разницу можно ясно увидеть и рационально объяснить. Если бы этого не было, то все бы и в самом деле свелось к психологии и религии. »

Всё так,но есть и ещё один момент.Как писал в дневнике Свиридов (не дословно,но по смыслу) - "Моцарта и Сальери отличает лишь одно - качество тематизма". Вот например,попробуйте найти у современников Моцарта тему столь же проникновенную и почти романтическую как побочная партия из первой части его кларнетового квинтета.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраль 11, 13:04
 
Вене-ПугДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:04 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 278
Статус: Offline
Ну можно нарожать детей, и уехать с ними в лес жить. До 16 лет их пичкать композиторами второго эшелона, прославлять их (статьи, книги, музыковед. труды соответсвующие загодя приготовить), а потом на совершеннолетие подарить коробку с гениями… scratch

Радость!
 
MalamuteДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:15 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Ну да. Темы тоже строятся из "кирпичей". :)

Добавлено (22 Февраль 11, 13:15)
---------------------------------------------
Вене-Пуг, где-то я читал подобную историю. Некий австрийский музыковед писал работу о современной музыке нескколькр лет. В это время в доме звучала музыка исключительно композиторов сериалистов. и подрастала маленькая девочка. Когда работа была закончена в доме впервые зазвучал Моцарт, а девочка зажала уши. Она испугалась какофонии.


Grrr...Wough!
 
MarpurgДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:21 | Сообщение # 86
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
Malamute: в вашем посте Глинка прозвучал в качестве родоначальника русской музыки, а я говорю о прозрениях в будущее. Вряд ли можно говорить о "категориях XX века" (см. постановку темы форума), но для середины XIX века категории определенно новые. Особенно если сравнивать с цветущей романтической гармонией.

Отклонившихся от темы хотел бы возвратить к одному из ее вопросов: русский романтизм в Петербургской и Московской школах, верхняя граница русского романтизма, романтизм в условиях СССР. Опять вопрос: что понимать под романтизмом? Если единство содержания и выразительных средств (прежде всего, интонационный строй, отчасти гармония), то романтизм жил почти до середины XX века: Рахманинов, Метнер, Мясковский (его кажется не называли). Если только о содержании, то живет и жить будет. Из сравнительно недавнего - Флейтово-фортепианный концерт Тищенко. Что до Петербургской и Московской школ: романтики, кажется, все больше из Москвы: Чайковский, Танеев, Скрябин, Рахманинов, Метнер. В Петербургской школе разве что Балакирев, ранний Прокофьев и (наиболее последовательный - Мясковский).
А вообще, кажется, почти все проходят в юности романтический период творчества. И если кто-то становится значительным композитором, надо заглянуть в его ранние сочинения, и там обязательно будет "на разрыв аорты".

Сообщение отредактировал Marpurg - Вторник, 22 Февраль 11, 13:24
 
FurtwanglerДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:22 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
И ещё немного о Моцарте.
Он прожил 35 лет
Ян Стамиц - 40
Карл Стамиц - 56
Диттерсдорф - 60
Каннабих - 67
Сальери -75

Не кажется ли вам,что отведённый ему срок он использовал с невероятной производительностью и качественностью.Повторюсь,достаточно подумать каких высот он достиг всего лишь к 35 годам написав Дон Жуана,Идоменея,Кози,поздние симфонии,концерты и квартеты.Многие из композиторов только начинают вырастать из детских штанишек в своём творчестве в том возрасте,когда Моцарта не стало.Судить же по детским сочинениям обо всём его наследии просто глупо. Тогда уж давайте сравним,то что написали все эти композиторы лет в 12 и только тогда можно говорить о какой-то объективности сравнения.Моцарт не нуждается в чьей либо защите,но подобные умозаключения о его ремесленной вторичности из уст человека имеющего отношение к музыке просто странно.Наверное правильно замечание:

Quote (Malamute)
Если он ставит на один уровень Диттерсдорфа и Моцарта, то либо он недостаточно их изучал, либо делает это сознательно с какой-то целью. »

Вспомните финал первого действия Дон Жуана,когда к оркестру в яме присоединяются два сценических,при чём один играет на 2\4,второй на 3\4,а третий на 3\8. Наверное для кого-то это тоже показатель вторичности моцартовской техники.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраль 11, 13:24
 
MarpurgДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:26 | Сообщение # 88
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
Если Гоша-Жора действительно говорит то, что думает, его просто жаль.

Сообщение отредактировал Marpurg - Вторник, 22 Февраль 11, 14:26
 
CassisДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:35 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Online
Quote (Вене-Пуг)
Зачем в Африке? MTV — вот ваш эксперимент! Вот они — гении нового времени: Леди Гага и К°! А Моцарты, Сальери, Бетховены, Черни — этот так, непонятное что-то «пиликает», и все на один манер… »

Мария, простите, но это походит на "стариковское брюзжание". Популярная культура выпихнула из широкого обихода классическую и академическую музыку по вполне естественным причинам. Человек в массе живёт по принципу меньше затрат - больше барышей. Классическая музыка требует работы над собой так-же как и научная деятельность. Объяснить таксисту Гене, что он слушает плохую музыку крайне сложная задача, за раз не получится точно, этим должно заниматься воспитание. С уходом кровавого тоталитаризма на смену пришел белый и пушистый рынок чьей целью является стандартизированное потребление без всякого намёка на необходимость в мыслящем и всесторонне развитом человеке. Так как у государства по конституции нет идеологии, то оно подстраивается под тех кто является выгодополучателем в нынешней социально-экономической формации, а это капитал, чьи цели я уже назвал. К тому-же, если обсуждать популярную музыку и популярную культуру, то она победила на всём земном шаре по-разному проявляясь в зависимости от культуры на которую она проецируется. Говорить о том, что Леди Гага это плохо, а Моцарт хорошо, в корне не верно, Леди Гага это высокопрофессиональный коммерческий проект, в который вложены значительные ресурсы, вложены и спродюссированны очень успешно, Моцарт не менее успешный проект под который так-же заложены ресурсы, только аудитория у него другая. Что-бы воспитать любовь к чему-бы то не было, нужно вкладываться. С деградацией системы образования у классического и академического искусства ещё больше снизится круг потребителей, оно станет ещё более привилегированным, а при сужении ресурсной базы (потребителей), и оно неминуемо упростится.

Quote (Furtwangler)
В таком случае придётся начать развенчивание с псевдогениев эпохи барокко. С Генделя, например. »

Я только за, особенно если слетит шелуха биографий, правдивых и не очень, технический анализ видится куда более объективным. Стоит отметить, что подобное системное переосмысление значимости и ценности не возможно в рамках старого понятийного аппарата, иначе в том нет смысла, ведь результат будет схож с теми оценками, что утвердились ныне, а зачем тратить на подобную, поистине титаническую работу ресурсы? Это не рационально, да и каким целям оно послужит? Пока не знаешь что и как хочешь построить, лучше не ломать старую постройку. Другое дело, что кувалду над старой постройкой занести не "отрицатели", они живут в той-же постройке, а внешние силы, которые я субъективно описал в предыдущем абзаце.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
MalamuteДата: Вторник, 22 Февраль 11, 13:54 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Cassis)
если обсуждать популярную музыку и популярную культуру, то она победила на всём земном шаре »

Хорошо, хоть здесь она пока не победила. :)

Quote (Marpurg)
для середины XIX века категории определенно новые »

Глинка очень хороший композитор и целотоновая гамма в Руслане очень интересна. Но Беллини, по-моему, все-таки лучше.


Grrr...Wough!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыкальные эпохи и стили в России (Вопросы для дискуссии)
Страница 6 из 25«12456782425»
Поиск:
Доброе утро!