Даже если такое исполнение и было, то никакого криминала я в этом не вижу.

Тем более, хорошо известно, что В. Моцарт и М. Гайдн были старыми и хорошими приятелями (в отличие от Леопольда, который видел в М.Г. конкурента). Вот, например, цитата (с сокращениями) из известного труда Г. Аберта:

"Тогда же он написал для Михаэля Гайдна два дуэта для скрипки и альта (KV 423, 424). Архиепископ поручил эту работу М. Гайдну, но тот надолго заболел. Моцарт по старой дружбе заменил коллегу и быстро написал дуэты прямо у М. Гайдна на квартире. Дуэты были переданы архиепископу якобы от имени Гайдна, и архиепископ ничего не заметил. Тем самым Моцарт послал своему мучителю свой последний привет..."

Quote (Malamute)

Даже если такое исполнение и было, то никакого криминала я в этом не вижу. »

Malamute, Вы насколько ходов назад думаете, когда в шахматы играете?

Если нет свидетельств, что Р16 в редакции Моцарта исполнялась в какой нибудь моцартовской акдемии (при нечаянном умолчании об авторстве Гайдна) или где-либо еще под именеем Моцарта а также об издании симфонии под именем Моцарта, то отсюда следует, что Джорджий солгал!

Добавлено (25 Март 11, 14:35)
---------------------------------------------

Красиво здесь пишет Аберт словно читаешь "если бы Моцарт вел свой дневник" (ну, это впечатление частично из-за того, что цитатата из контекста вырвана )
На самом деле для объяснения причины появления такой редакции, не менее существенен ИМХО тот факт, что в библиотеке Моцарта было значительное число сочинений М. Гайдна, в том числе переписанные Моцартом собственноручно (eg Lauda Sion)

Ни на сколько, потому сто в шахматы не играю. Но, благодаря интересным сообщениям Trompete, для меня в этой истории все стало более или менее ясно., а дальнейшие детали могут быть интересны разве что узким специалистам. Так что позвольте откланяться.

Итак, насколько я понимаю, Вы более не собираетесь настаивать на том, что это утверждение есть документированный факт?

Если Вы внимательно читали высказывания Джорджия,то не могли не заметить,что его слова прогрессировали от "нудный композитор" до "первый среди равных".В этом я вижу и некоторую свою заслугу.Далее никакой логики нет,я просто хочу услышать неизвестную мне музыку неизвестного мне композитора.Мои предположения о том,почему он скрывает свои сочинения остаются лишь предположениями,с которыми Вы можете соглашаться либо нет.

Разница между Джорджием и Дебюсси в том,что мы знаем музыку второго и можем проанализировать почему эстетика Моцарта была чужда Дебюсси.Оскорбительные и голословные заявления Джорджия как композитора (Шостакович и Вагнер - сволочи,Моцарт - нудный,Розетти - гений итд итп) требуют определённого профессионального обоснования. Иначе это всего лишь дилетантский трёп.

В том случае если человек пишет,что я не люблю Моцарта,потому,что люблю Розетти,то это его личное дело.Если человек пишет,что Моцарт хуже Розетти потому-то и потому-то это называется профессиональный анализ и здесь важны и диплом и справка от психиатра и написанная им музыка,иначе,повторюсь,это дилетантский трёп.Я как профессионал хочу знать почему Моцарт хуже Розетти.Поэтому желательно,чтобы тот,кто выдал эту мысль доказал свою профессиональную состоятельность не только на словах но и на деле,предоставив свидетельство своего профессионализма,а не ограничивался отписками типа - не люблю "бренды".

Смысл последнего вашего предложения лично мне малопонятен.

Это правдоподобный сценарий. Все же остальное: характер личных и профессиональных отношений с М. Гайдном, практика исполнения Моцартом чужих сочинений, наличие в библиотеке Моцарта рукописных копий симфоний обоих братьев Гайднов - вещи вроде бы вполне достоверные.
Моцарт имел только несчастье переписать часть симфонии собственной рукой и дописать вступление, что и дало почву для ошибок при разборе его архива и злопыхательства некоторых потомков.

А я думаю-гадаю, почему Вы так долго ему оппонируете (уж не знаю насколько это слово подходит для диалога с Джоржием )
То есть Вы хотите сказать, что сумели за несколько дней с помощью Ваших реплик изменить мнение Джорджия о Моцарте в лучшую сторону и в этом видете свою заслугу? Если искренне, то, Вы меня развеселили таким признанием. А если серьезно, то свое мнение о текстах, логике и методах ведения дискуссии Джордия я уже высказал. Могу добавить. Мне показалось, что Джорджий, как человек весьма веселый по натуре, непрочь подразнить людей, особенно тех, кто воспринимает его слова серьезно
Он то увеличивает, то уменьшает степень гиперболизации/абсурдности/ своих тезисов, сохраняя у этих серьезных людей интерес к себе (держать на коротком поводке).
Ну посудите сами, если бы он постоянно твердил - Моцарт - ничтожество, долго ли бы Вы награждали его своим вниманием?
А так Вы получаете удовлетворение от ощущения положительного влияние на взгляды Джорджия, а Джорджий "удовлетворяется" Вашим удовлетворением

Я не испытываю столь жгучего интереса к композитору Джорджию и его социальному успеху в этом качестве, как Вы. Мне это безралично.
С другой стороны, я считаю что как бы Вас или меня не возмущали суждения коллеги, его как и наша частная жизнь, любая деятельность за пределами форума - не предмет для обсуждения и не может быть основанием для предположений о причинах, мотивах его высказываний (коль эти предположения не шуточные, не риторические приемы)
Исключение - если человек сам пожелал обсудить какие тоаспекты своей жизни\деятельности
Мне кажется, что с этим согласится б-во коллег

Пытаться опираться на высказывания коллеги Дж. как на связное изложение его взглядов все равно, что строить дом на песке
По крайней мере суждения этического характера - (напр. "Шостакович и Вагнер - сволочи", "ограничивался отписками типа - не люблю "бренды" " ) - просто необходимо вынести за скобки, и я не понимаю, почему Вы на них опираетесь в попытке судить о Дж. как о композиторе. Возможно не только Вы повлияли на него в его оценке Моцарта, но и он на Вас в способах дискуссии
Итак, что остается в сухом остатке?

Клод Ашиль: Моцарт - автор отвратительных ф-ных концертов
Дж. - Моцарт - нудный

Почему Вы считаете суждение Дж оскорбительными, а К.А.Д. - нет
Ну, хорошо, Дж. познакомит Вас со своими опусами, и Вы наверняка для себя решите, что эстетика Дж как композитора не менее далека от Моцарта, чем эстетика Дебюсси!
И что дальше, позвольте Вас спросить?
Я , если честно, не вижу выхода
То есть знакомство с музыкой того и другого никак не снимает Вашего обвинения Дж в голословности определении Моцарта как нудного композитора, равно как не объясняет почему Клоду Ашилю такого обвинения с Вашей стороны избежать удалось
Неужели Вы как профессионал, познакомившись с творениями Дж, скажите - ОК, да, вы так же эстетически далеки от Моцарта как и Дебюсси, и даже более Дебюсси. Поэтому я более не считаю ваше заявление о том, что Моцарт - нудный, голосовным?
Это и есть проф. обоснование о котором Вы пишете?

Начну с простого. Вы же не проверите ни справку, ни диплом. Правда?
С другой стороны ни справка, ни диплом даже настоящие ничего не гарантируют. Как профессионал Вы это прекрасно понимаете
Но главное в другом: я не вижу разницы между люблю -не люблю и хуже-лучше. Неужели профессионал в профессиональном анализе осмелится утверждать что А лучше Б потому что А использовал полифонию чаще чем Б и голосов в фугах у А больше чем у Б? В любом случае все сводится к личному вкусу, к эстетике, которая так или иначе имеет индивидуальные плохо рационализируемые/объективируемые особенности
Можно ли суждение Дебюсси о концертах Моцарта считать профессиональным? То есть поверяемым с помощью условно говоря метронома? При том, что Дебюсси был великим композитором и музыкантом-профессионалом?

Смысл в том, что в сознании обывателя укрепилась за почти 200 лет весьма простая схема Сальери - вульгарного отравителя гения Моцарта. Александр Сергеевич оставлен курить в сторонке
Другими словами: ты бездарь, завидуешь Моцарту, значит ты, типо, Сальери

Абсолютно верно! Я, право, не знаю чем заслужил такое Ваше внимание к моей персоне? Но за Ваш длинный коммент обо мне - весьма благодарен.
Г-ну Фуртвенглеру хочу ответить, что он ничуть не повлиял на моё хорошее отношение к Моцарту и в моих высказываниях нет и намёка на то, что "проделан" какой-то "путь" от моего высказывания, вроде того, что Моцарт - нудный и шаблонный композитор в некоторых своих сочинениях... К примеру, его балет-пантомима "Безделушки" довольно шаблонен и нуден и написан "в лоб", без каких-то особых изысков, тоже касается некоторых его дивертисментов и хорошей половины его ф-ных сонат и десятка симфоний (не только моё мнение, к счастью ). В этих сочинениях он - блестящий профессионал, ремесленник... Но ход мысли в этих его работах часто понятен и ясен и совершенно предсказуем (что не является преступлением). А то, что Моцарт стал первым среди лучших - это из другого контекста высказывание - он был гениально вторичен, то есть, умел чужие идеи и модели доводить до совершенства (что тоже не является преступлением, а скорее - наоборот). Моя мысль заключалась не в том, что Моцарт хуже Розетти (Вы перевернули моё высказывание с ног на голову ), а в том, что Розетти иногда был вровень Моцарту, то есть, с проблесками гениальности... равно как и многие духовные сочинения и симфонии (№№20-30???) Михаэля Гайдна были также конгениальны Моцарту. Но я не приемлю аргумент, что у Розетти, М.Гайдна - "в лоб", а у Моцарта "всегда" иносказание, намёк, символ, что Моцарт - гениален от первой до последней ноты... Такая позиция похожа на идолопоклонничество! Чего я, конечно же - не приемлю по отношению ни к кому. Да и такое сравнение - смехотворно. Это всё равно, что сравнивать Шнитке, Гаврилина, Сильвестрова, Булеза, которые хоть и считаются современниками, но радикально противоположны.
Про 37 симфонию "Моцарта"...
Я конечно знаю, что симфонию соль мажор (№25) сочинил Михаэль Гайдн. Но я давно хотел разобраться в том, как она попала в список сочинений Моцарта??? Я, может быть, и забыл бы о таком пустяке, если бы не студенты, спросившие меня о том, что у Моцарта отсутствуют некоторые номера симфоний (№2, №3, №11, №37) и не г-н Варгафтик, в очередной раз напомнивший об этом... Добиться какого-нибудь внятного ответа от нашей киевской профессуры было не просто - они больше заняты "поисками" сочинений Березовского, Бортнянского, Веделя. Пришлось заняться собственным расследованием. Я благодарен всем за приведённые англоязычные документы. Буду переводить и изучать (в английском - не силён).
Я не питаю никакой ненависти ни к какому композитору. И никогда не питал. Просто ЗНАЮ, что у всех композиторов есть сочинения сильные и слабые. И это - нормально.
Про Шостаковича.
Да. Я не в восторге от человека Шостаковича - трусливого, порой слабого и бессовестного (по утверждениям Свиридова, Уствольской, Стравинского...), но композитора Шостаковича люблю с юных лет, хотя и далеко не всё. И он мне больше нравится чем Прокофьев. Но у обоих не приемлю "советчины", не смотря на то, что они оба обладали блестящей техникой письма.
Что же касаемо русского модернизма, то здесь моя позиция также ясна как и с Моцартом и Розетти. И у Рославца, и у Лурье, Мосолова, Попова есть гениальные сочинения, но есть и полная бредятина, которую я играл, или слушал только один раз и больше возвращаться к этой музыке у меня нет желания... Но разве нет бредятины у Бетховена, Брамса, Сен-Санса...???

А музыку свою я выложу в апреле как и обещал.

Ничего я не изменил и не собирался,мне интересен сам процесс дискуссии.К тому же если человек пишет одно,а через несколько дней абсолютно противоположное,то я к его словам как первым так и вторым серьёзно относиться не могу.

Вы льстите Джорджию и своему чувству юмора.

Именно.

Оскорбительно высказывание "Шостакович и Вагнер - сволочи".То,что пишет ДЖ. о Моцарте голословно.Прошу читать мои тексты внимательнее и пытаться понимать адекватно.

Познакомившись сочинениями Дж. я смогу с уверенностью сказать является ли он тем музыкантом,чьё мнение мне интересно именно с профессиональной точки зрения и не более того.Соглашаться с ним или нет дело десятое.

Вы ошибаетесь.Дж. вполне может отсканировать и диплом, и справку и предъявить их здесь.

Его можно считать профессиональным и можно таковым не считать.Одно бесспорно - Дебюсси - профессионал. На счёт Дж. вопрос открыт.

Это не более чем Ваши выводы.Фамилия Сальери меня не интересует ни в каком виде,тем более в контексте Дж,поскольку музыку Сальери я знаю,а музыку Дж нет,поэтому ни о каких сравнениях речи не было,Вы это всё придумали сами.Есть гораздо более бездарные композиторы чем Сальери. Что касается Пушкина,то он писал по большому счёту на примере Моцарта и Сальери о проблеме "гений и злодейство".Не случайно Пушкин устами Моцарта называет Сальери гением.Это не случайно.

И последнее.В "Свидетельстве" Волкова есть глава "О гуманистах".Почитайте. Вам должно быть интересно.Дело в том,что у меня уже накопился большой материал,чтобы самому написать книгу "О моралистах погружения".

Будем ждать.Это действительно интересно.Всё что написано в сообщении № 356 лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре.Разница между словами "Шостакович - сволочь" и