|
Музыкальные эпохи и стили в России
| |
Джорджий | Дата: Понедельник, 21 Февраля 11, 20:34 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Симфонии Розетти могут "поспорить" с симфониями В-А.Моцарта в вопросах "работы композитора" с материалом... Моцарт многое у НЕГО перенял, а не наоборот. Модуляции, оркестровка (особенно работа с духовыми) у Розетти интереснее, чем у Вольфганга, с материалом интереснее подчас работал и Кожелух...
Гоша, он же Жора...
Сообщение отредактировал Джорджий - Понедельник, 21 Февраля 11, 20:38 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Понедельник, 21 Февраля 11, 21:36 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Джорджий) Симфонии Розетти могут "поспорить" с симфониями В-А.Моцарта в вопросах "работы композитора" с материалом... Моцарт многое у НЕГО перенял, а не наоборот. Модуляции, оркестровка (особенно работа с духовыми) у Розетти интереснее, чем у Вольфганга, с материалом интереснее подчас работал и Кожелух... » Всё бы ничего,и работали они лучше с материалом, и Моцарт у них заимствовал,а не они у него,но вот тебе оказия - музыка (фамильярность на грани хамства,наверное и Чайковский для Вас Петя и Бах - Ваня)) получалась по большей части более живая,даже когда он писал её в кабаке на колене.Кто-то здесь сказал недавно - Quote (Джорджий) Оценить талант композитора можно по одному единственному произведению! » Так вот не подскажете ли имеется ли у Кожелухов,Ванхалей,Стамицев,Диттерсдорфов и прочей мангеймско-венской компании вещица,которая находится объективно на уровне моцартовских Дон Жуана,Волшебной флейты,Идоменея,Кози фан тутте и Фортепианных концертов с 20 по 27? Если малоталантиливый заимствовальщик Моцарт смог написать это один,так видимо они гуртом хоть одну штучку такого же уровня могли сочинить наверное? Вот только что-то не приходит на ум ничего,но Вы как светило в области музыки 18 века,думаю, накопаете шедевров у их и нас просветите на это счёт.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
|
| |
sav2403 | Дата: Понедельник, 21 Февраля 11, 21:52 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Статус: Offline
| а мне Сальери очень нравится.. Один из немногих композиторов классицизма. который писал чудесную музыку.. http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html тест-викторина: что Моцарт, а что - Сальери. Советую.. Quote Оценить талант композитора можно по одному единственному произведению! » Да? И что Вы можете сказать о Калинникове - самом медленным русском композиторе? Или Якоб Гаде - автор танго "Ревность"? А знаменитый автор "Прощания с Родиной" - Огинский М.К.? Или Витторио Монти? Среди произведений Монти были балеты, оперетты, инструментальные и вокальные пьесы. Однако своё время пережило лишь одно его сочинение — «Чардаш» (венг. Csárdás), небольшая (средняя длительность 4,5 минуты) салонная пьеса для скрипки или мандолины в сопровождении фортепиано, созданная на основе венгерских народных танцевальных мелодий. и теперь по "Чардашу" будем считать. что Монти стоит на одном уровне с композиторами рубежа 19-20-ого века: Малер, Брукнер, Пуччини, Кальман, Штраус и т.д?
Я умер и засмеялся. Просто большое стало малым, малое большим. Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
|
|
| |
Trompete | Дата: Понедельник, 21 Февраля 11, 22:42 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) вот тебе оказия - музыка » Вот именно. Как заманчиво свести гениальность к новым приемам и технологиям. Но увы, жизнь куда сложнее. Кто был первопроходцем новаций стиля барокко? Кружок "Флорентийская камерата". А кто вспомнит наизусть имена его членов? .... А вот Монтеверди помнят, хоть и не первый. А в чем был особо первичен И.С. Бах? По всем статьям вроде бы "вторичен". И органист Букстехуде первее, и итальянские авторы концертного жанра и старонемецкие сочинители кантат и страстей. А уж куда первичнее по своему времени его сыновья. А гений-то все-таки он.
|
|
| |
Cassis | Дата: Понедельник, 21 Февраля 11, 22:59 | Сообщение # 65 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Trompete) А гений-то все-таки он. » И сразу вспоминаю Витгенштейна из сегодняшних бесед в чате! Буйволы, слоны и клетки с бирками.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
|
| |
leonik | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 00:09 | Сообщение # 66 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Если малоталантиливый заимствовальщик Моцарт смог написать это один,так видимо они гуртом хоть одну штучку такого же уровня могли сочинить наверное? Вот только что-то не приходит на ум ничего,но Вы как светило в области музыки 18 века,думаю, накопаете шедевров у их и нас просветите на это счёт. » Вряд ли стоит ожидать прямого ответа от гр. Георгия. В лучшем случае, в качестве аргументов получите ссылку на "хит"- парады тогдашних газет, статистику кассовых сборов, или полицейские хроники, связанные с премьерами опер Сальери и Ко., и т.д., и т.п. Стрельба "мыльными пузырями" в Моцарта ведется гр. Георгием при каждом удобном случае, и имеет цель, видимо, лишить конструктивности любое обсуждение, а самого автора провокационных заявлений сделать центром бесконечных пререканий. *** Все согласны с тем, что Моцарт не был изобретателем нового музыкального языка - на тот момент не было нужды! Поживи он дольше, кто знает, может и стал бы им. Музыка Моцарта уводит слушателя (конечно, бывают исключения) от стереотипов формально-эстетического восприятия, заставляет заглянуть внутрь себя, где оживает пережитая боль, щемящее чувство непоправимости утрат, ощущение суетности повседневной жизни, либо обнаруживается неожиданное понимание того, что счастлив, несмотря ни на что! Именно в этом сила музыки Моцарта и сила настоящей музыки вообще! Именно поэтому Моцарт остается одним из немногих первых за всю историю, а ..."вопросы работы композитора с материалом...модуляции, оркестровка..." - немаловажные вопросы техники, но играют они служебную роль, обеспечивая художнику творческую свободу, всего лишь.
Сообщение отредактировал leonik - Вторник, 22 Февраля 11, 00:29 |
|
| |
Джорджий | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 01:15 | Сообщение # 67 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Вот Вам прямой ответ, leonik. Я здесь (и не только здесь) говорил, что отдаю должное гению Моцарта. Я никогда не считал его мало талантливым. Но с оговоркой: его поздние сочинения - безусловные шедевры. Я говорил о том, что большая часть его музыки мало чем отличается от "мангеймской компании" (по выражению псевдо-Фуртванглера), мало чем отличается она и от музыки Вангаля, Кожелуха и всей "чешской компании". Ранний Моцарт вполне может утонуть в океане подобной музыки. (Это не означает, что перечисленные композиторы были мало талантливы. Как раз наоборот. Видимо такая "высоковольтная" атмосфера и могла родить гения). И его очень легко перепутать с кем угодно (и перепутывали уже не раз). Но только не ПОЗДНИЙ Моцарт. Здесь действительно есть нечто непостижимое, космическое... чего ПОЧТИ нет у вышеперечисленной компании авторов, тоже не "средней руки", отнюдь. Привести список опер, конкурентоспособных с моцартовскими (разве что Сальери) - трудно, но вот симфонии и реквиемы, концерты с серенадами Каннабиха, Розетти, Диттерсдорфа и др. авторов, вполне могут составить очень серьёзную конкуренцию моцартовским... Агрессивный тон дискуссии был задан не мной, а псевдо-Фуртванглером. Я же так и не увидел здесь дискуссии о стилях русской музыки, кроме приведённых автором поста. Русский модернизм остался незамеченным. Неужели столь мелок как об этом думает высокоинтеллигентный Furtwangler. Или может кого "комплексы" одолели?
Гоша, он же Жора...
Сообщение отредактировал Джорджий - Вторник, 22 Февраля 11, 02:02 |
|
| |
Marpurg | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 02:08 | Сообщение # 68 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Леонику: уважамс! По поводу модернизма: хотелось бы еще конечно уточнить, что это такое - просто новаторство в области языка? Или какое-то определенное новаторство? И в какой мере? Проще говорить о прозрениях в будущее. Здесь как-то не прозвучало имя Глинки. А в "Руслане" - ох какие находки! "Лель", конечно, а еще быстрая часть "Лезгинки" - та, что "на пустых струнах". Не функциональная гармония и нетерцовые вертикали. Что же до Бородина, то самая радикальная, по-моему - "Песня темного леса": там удивительная политональность в начале среднего раздела: в нижнем голосе тональность с опорой на "ми" [минорного наклонения, но не минор], а в верхнем - с опорой на "фа-диез". Причем "ми" начался раньше, поэтому наложение слышно, особенно если знать, что оно там есть и прислушиваться. И это 1867 год!
|
|
| |
Джорджий | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 02:27 | Сообщение # 69 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Offline
| leonik, Quote (Marpurg) По поводу модернизма: хотелось бы еще конечно уточнить, что это такое - просто новаторство в области языка? Или какое-то определенное новаторство? И в какой мере? Проще говорить о прозрениях в будущее. » Проще говорить о творчестве Игоря Крутого. А здесь нужно бы говорить о сути. Новаторство - искусственно навешанный ярлык. Если появление русского модернизма "спровоцировал" Скрябин, то кто тогда этот Скрябин и откуда он взялся??? Генеалогия его творчества какова? Неужели он, как и всякие там Шёнберги, Хаббы, Айвзы - самозванец? Не благодаря ли ему появились у нас Рославец, Голышев, Вышнеградский, Лурье??? Откуда появилась "питерская школа" Владимира Щербачёва: Попов, Животов... появился Мосолов, Половинкин, Дешевов??? Шарлатаны все! Может поговорим о творчестве Николая Обухова, или Ефима Голышева?
Гоша, он же Жора...
Сообщение отредактировал Джорджий - Вторник, 22 Февраля 11, 03:21 |
|
| |
legoru | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 06:19 | Сообщение # 70 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Может поговорим о творчестве Николая Обухова, или Ефима Голышева? Мне не очень нравятся, Обухов по сути сочинял в духе позднего Скрябина (не особенно русского на мой вкус композитора), а Голышев вообще под Шёнберга косил - это тоже не наш путь. Из эмигрантов мне Александр Черепнин нравится - фольклорные искания Петербургской школы продолжил, Прокофьева итп А всем кто на Украину 'наезжал' я скажу, что они как раз своих композиторов даже малоизвестных ценят, и даже известных хотят прибрать к рукам, того же Прокофьева (не отдадим, братцы !)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Вторник, 22 Февраля 11, 06:22 |
|
| |
Furtwangler | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 06:30 | Сообщение # 71 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Вы можете злопыхать в мой адрес сколько угодно,меня это ни сколько не задевает.Главную цель я достиг - вы извинились перед Моцартом. А всем остальным хочу сказать,что сейчас время таково,что очень модно стало развенчивать гениев.Вот и Моцарт плох, и Бах не такой как надо и Шостакович что-то грубоват итд итп.Но это не такая безобидная позиция как может показаться.Ещё Шостакович писал в письме Э.Денисову (цитирую по памяти,но почти дословно): "Завидуйте Моцарту и Бетховену.Зависть к гениям поведёт вас вперёд.Завидовать же Ковалю и Муравлёву,сколь удачливы иногда не были бы эти неудачники,право не стоит". Тут кто-то написал,что Джорджий композитор.Так вот лично мне это многое объясняет,хотя даже если он и не композитор,то он озвучивает позицию очень многих сегодняшних "деятелей" от музыки.Чувствовать себя хорошим,да и вообще композитором на фоне Моцарта гораздо сложнее,чем на фоне Диттерсдорфа. Не случайно сейчас вытащили из закромов истории всех подряд и без разбора объявили замечательными,выдающимися и ещё Бог знает какими.Да,возможно,это так и есть,но замечательность Розетти не сопоставима в целом с замечательностью Моцарта,так же как интересность Мосолова не конкурент интересности Шостаковича. А что касается заявленной темы,то Олег не обижайтесь,но на одном поле с "он же Жорой" я не сяду. Добавлено (22 Февраль 11, 06:30) --------------------------------------------- Quote (legoru) даже известных хотят прибрать к рукам, того же Прокофьева » Тут странная тенденция просматривается.Не так давно один товарищ из Незалежней объявил Гилельса и Рихтера украинскими пианистами. Теперь вот оттуда же развенчивание Моцарта и проталкивание Да ещё и попытка записать в "свои" тех,кто ездил на Украину за галушками.Тогда и Чехов немецкий писатель,раз в Баден-Баден наведывался.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 22 Февраля 11, 06:42 |
|
| |
legoru | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 07:45 | Сообщение # 72 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ну это скорей всего рвение чиновников, общественность тут не при чём - большинство из них знает, что Прокофьев никакого отношенияк Украине не имеет. Так что не раздражает особенно. Тем более действительно географически Украина - Родина Прокофьева, и Рихтера с Гилельсом, и Горовица, и Гоголя с Булгаковым, и Березовского с Бортнянским тоже Почти по теме Композитора Прокофьева хотят сделать донецким Моцартом http://www.bagnet.org/news/summaries/ukraine/2011-01-17/99287
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Вторник, 22 Февраля 11, 07:49 |
|
| |
Malamute | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 09:04 | Сообщение # 73 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Marpurg, имя Глинки прозвучало со всей определенностью. См. с.57.
Grrr...Wough!
|
|
| |
Лоза | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 09:48 | Сообщение # 74 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Тут странная тенденция просматривается.Не так давно один товарищ из Незалежней объявил Гилельса и Рихтера украинскими пианистами. Теперь вот оттуда же развенчивание Моцарта и проталкивание » РЕБЯТА! ЧТО ДЕЛИМ? ОНИ - ДОСТОЯНИЕ МИРОВОЙ МУЗЫКАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ! Просили же тему не педалировать! И вообщe, Furtwangler, (раз уж Вы изначально заварили эту кашу) не понимаю почему Вас так волнуют данные вопросы? Лично мне ни холодно ни тепло от того кто, кого и кем считает, только дело в том что в дискуссии о музыке Вы перешли на какие-то странные аргументы - национальную принадлежность оппонента. И прав был Radix pereqrum: "Нас объединяет больше, чем разъединяет". Тут собрались люди любящие музыку, а все эти разговоры превращают дискуссию о музыке в третьесортное политическое действо.
Сообщение отредактировал Лоза - Вторник, 22 Февраля 11, 13:55 |
|
| |
Malamute | Дата: Вторник, 22 Февраля 11, 09:49 | Сообщение # 75 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (leonik) "вопросы работы композитора с материалом...модуляции, оркестровка..." - немаловажные вопросы техники, но играют они служебную роль » Думаю, что роль позитивного знания главная или одна из главных. Иначе мы всегда рискуем перейти в область "психологии" или "религии", как говорилось выше.
Grrr...Wough!
|
|
| |
Добрая ночь!
|
|