 |
|
Музыка барокко. Каков её тон? Сатвичность? Позитивность?
| |
| Земля | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 20:22 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) А что, разве не произведение диктует своё настроение, эмоцию, концепцию? »
Так именно в период барокко композиторы оставляли минимум указаний в нотах о том, как их следует исполнять, предоставляя свободу творчества-сотворчества исполнителю. Просто возьмите из середины видео парижского концерта Чечилии Бартоли 1999 года "Viva Vivaldi!" медленную арию из какой-то там его оперы и попробуйте представить, что все известные и неизвестные нам-вам сопрано исполнят её точно так же, - не выйдет, не правда ли? Вряд ли кто иной захочет вот точно так же вжиться в эту музыку и через почти физическое страдание (страдание души, конечно) выразить в ней то, что захотела и смогла Чечилия - с её ярким темпераментом, артистизмом, с её какими-то устанавливаемыми самой себе художественными сверх-задачами.
На тему "Лунная соната" в конце 80-х "Мелодия" выпустила пластинку (кажется, вторую после "Рондо ля минор Моцарта") под рубрикой "Сравните интерпретации". Там примерно восемь исполнений запечатлено. То есть все (прежде всего великие исполнители) играют "Лунную сонату" по-разному. Лично на моё представление 1-я часть ещё никем не сыграна "идеально в точку". Задача интерпретатора "Лунной" - попытаться сначала угадать, а потом и выразить то, что в этой музыке заложено потенциально. Это - не физическое звучание нот (в грубом формальном выражении и приближении), а - психологическое, душевное и духовное. Если в нотах там автором оставлено довольно много указаний о том, как следует их исполнять, всё равно остаётся очень много "степеней свобод", которые не столь явственны и очевидны, как в вышеупомянутых мною примерах, но тем не менее они могут просто кардинально менять смысл-содержание этих нот, музыки: например, хотя бы от пошлого до возвышенного (при одних и тех же нотах, при одном и том же темпе, при одной и той же динамике).
Или вот возьмём другой "проверенный на практике" пример - фа минорную органную хоральную прелюдию Баха BWV639, использованную в "Солярисе" Тарковским. Если вы попытаетесь пособирать записи этой прелюдии в различных исполнениях, то после того, как она запала вам в душу из фильма, все ваши находки почти в абсолютном большинстве своём будут очень сильно разочаровывать вас своей суетностью, мелкостью, торопливостью, "проходимостью", малосодержательностью, малокосмичностью, неглубинностью. А ведь это всё те же ноты, всё то же органное звучание (почти что). И вдруг - переложение этой органной прелюдии для фортепиано, выполненное Бузони и исполненное на рояле Иохелесом, приоткроет вам какие-то новые глубины в этой музыке - даже после "Соляривского" варианта. А ведь и это - всё те же ноты (почти что), а инструмент, пожалуй даже, что менее космичный, чем орган, будет. Но - только в исполнении Иохелеса. Другие исполнения не произведут на вас такого глубокого впечатления. Почему? Почему такое происходит? И важна ли тут аутентичность хоть с какого боку? Может быть, Бах мыслил себе эту прелюдию именно в таком вот мелковатом значении, звучании и исполнении, как это нам демонстрируют большинство органистов-исполнителей? Стоит ли нам тогда ценить такое вот "мелковатое" исполнение-звучание более того, которое нам открыли Артемьев в "Солярисе" и Иохелес в транскрипции Бузони? По-мне, лучше то исполнение, которое более глубоко и сильно воздействует, чем то, которое якобы аутентично. Ведь что такое аутентичность? Это - внешний, формальный порядок вещей. У поэта часто на столе беспорядок (как покажется любому гостю его). И вот приходит уборщица-домработница и наводит внешний порядок - всё расставляет на столе так, как надо - по общепринятым понятиям - к великому возмущению и неудовольствию поэта. Вот точно так поступают и аутентисты. Наводя внешний, формальный порядок, они (зачастую или "как правило") убивают в музыке, в её душе нечто "упорядоченное" в более высоком и тонком смысле. ... (А иной раз, наверно, возможна ситуация, когда нарушение авторских указаний ведёт к большей глубине вскрытия потенциального содержания музыки. Нужна ли тогда нам аутентичность, этот формально "правильный" "шаг назад" от художественного идеала к формальной подлинности инструментария, средств достижения художественной цели?)
Ведь мы тут на "Погружении" всё выкладываем и выкладываем очередные записи исполнений одних и тех же произведений. Зачем (если всё в основном уже сказано автором в его тексте, в нотах)? Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? То же самое с "Временами года" Вивальди. Значит, не всё одними нотами сказано и очень далеко как не всё!..
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 13 Мая 10, 20:33 |
| |
| |
| ФорФор | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:00 | Сообщение # 77 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Земля) Так именно в период барокко композиторы оставляли минимум указаний в нотах о том, как их следует исполнять, предоставляя свободу творчества-сотворчества исполнителю. »
Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей.
(ИМХО как вариант)
Quote (Земля) Ведь что такое аутентичность? Это - внешний, формальный порядок вещей. »
Аутентичность я понимаю как точность копии :-)
Хоть и допускаю, что тогдашние инструменты не являлись чем то неизменяемым и совершенным.
Quote (Земля) Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? »
У него свое, собственное понимание этого произведения.
И ему интересно найти то, которое созвучно лично ему. Может быть так? Но....я тут совсем не ответчик, я вопрошальщик :-)
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:13 | Сообщение # 78 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей. »
Откуда такие предрассудки, колитесь, чего начитались и наслушались, прямо интересно!
Земля совершенно верно пишет, импровизация характеризует эпоху как нельзя лучше, искусство импровизации описывается в трудах эпохи для различных инструментов. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| unicom | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:48 | Сообщение # 79 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Ребята, о чем Вы спорите? Каждый выражает свою точку зрения и не более того. Субъективную! Т.к. все мы разные, желтые-красные, у каждого свои есть индивидуальные предпочтения и каждый слышит и наслаждается той музыкой, какая ему нравится. В том исполнении, в котором впечатление от восприятия максимальны.
Я хочу сказать, что разговор ни о чем, перетаскивание одеяла на самого себя. И нет ни одного неправильного вгляда. Т.к. с объективной точки зрения все субъективные рассуждения есть истина со стороны самого субъекта по отношению к музыке. Не существует плохих профессиональных исполнений, существует неправильное восприятие, потому что личное восприятие субъективно и зависит от многих внутренних факторов.
Барокко, исполненое на пустых бутылках тоже найдет своего слушателя, как и интерпретация в джазовом, или роковом исполнении. Так почему же эта музыка не может быть исполнена так как задумано автором на старинных инструментах? Может те музыканты кто исполняют"улетают" от игры на них? И наверняка забирают с собой огромную браваду слушателей. 
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:51 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Откуда такие предрассудки, колитесь, чего начитались и наслушались, прямо интересно! »
Это не предрассудки, это предположения делитанта Я так понимаю, что тематика произведений была очень цензуирована католическими перегибами.
И предполагаю, что к музыкальной части внимание тоже было строгое. Вот такой возмутительный делитантизмо-профанизм  (но, наверное я больше так не буду. Раз вы тут говорите обратное. )
|
| |
| |
| unicom | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:57 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Quote (Земля) всё выкладываем и выкладываем очередные записи исполнений одних и тех же произведений. Зачем (если всё в основном уже сказано автором в его тексте, в нотах)? Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? » У меня есть знакомый, да простит меня vova56, который перебрал гораздо более 20-ти девушек по полной, тоже выстраивал иерархию, но так и не нашел ту единственную, которую хотел найти. Говорит нет таких в природе, никак не найдёт своего абсолютного идеала. Вот я и думаю не болезнь ли это? Психологи пишут, с умом не все в порядке, даже название есть.
Сообщение отредактировал unicom - Четверг, 13 Мая 10, 22:01 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 13 Мая 10, 22:02 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote Я так понимаю, что тематика произведений была очень цензуирована католическими перегибами.
И предполагаю, что к музыкальной части внимание тоже было строгое.
Скорее щедро оплачена, иметь в соборах maestro di capella было общепринятым явлением, в противовес им существовали и музыканты работающие исключительно на буржуазию, но в массе своей совмещали и то и другое. Вивальди вот был священником, а музыка у него в основном светская, да и назвать её сухой язык не поворачивается, священник пишет оперы на весьма нескромные сюжеты языческих авторов, прославляющих идеалы язычества, вот так церковная цензура 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 01:56 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (unicom) никак не найдёт своего абсолютного идеала. Вот я и думаю не болезнь ли это? Психологи пишут, с умом не все в порядке, даже название есть. »
Совсем не так. Идеал мы с вовой представляем себе; внутри себя его, виртуальный, нашли давно (конечно, в общих контурах; и это не только наш идеал - он, скорее, (если усреднять небольшие индивидуальные предпочтения) общечеловеческий), а в реальности ищём всего лишь его воплощения - материализацию. То же самое делают и ищущие музыканты, работающие над произведением, актёры, работающие над ролью, режиссёры, работающие над спектаклем, учёные, отыскивающие универсальные формулы, и так далее. Т. е. ноты - это, как правило, всего лишь очень приблизительный примерно-неточный эскиз чего-то не вполне материального. Если бы всё одними нотами исчерпывалось, их бы давно в наш век исполняли бы компьютеры - математически ювелирно точно, как по написанному. Художники же (исполнители) только и делают, что расшатывают эту неточную точность прописанного, руководствуясь совсем не точностью передачи написанного, а чего-то иного, лежащего вне этих нот и этой механической точности их исполнения. При этом они не должны выходить за какие-то рамки. (Но, довольно часто, выходят.)
Quote (ФорФор) Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей. »
Что такое "каноны"? Это - элементарные траффареты, некие отправные моменты, опорные точки, некий обязательный минимум правил. Но если бы все оставались на этом уровне, то искусство не расцветало бы. Оно было бы серым и убогим, примитивным и однообразным, ремесленным и штампованным, конвеерным. Оно и было таковым на каком-то низком уровне - уровне учеников и подмастерьев. Художники же, конечно же, должны были выходить из этого уровня канонов. Чем искусснее им это удавалось делать, тем бОльшими мастерами они себя проявляли. Например: подковать лошадь всякий подмастерье сможет. А подковать блоху - это уже уровень выше. Хотя те же каноны как будто. ... Сыграть "чижик-пыжик" каждый школьник сможет. Но сыгать его как Лист или Рубинштейн - единицы. ... Вот Бах и писал хоральные прелюдии - одну за другой. Это были его художественные искажения канонов, да такие мАстерские искажения, что никто их в полной мере повторить не может. ... То же самое и в исполнительстве. Канон - это минимум. Его и машина сыграть сможет (шарманка, музыкальная шкатулка). Но мастер-исполнитель исполнит ту же мелодию намного интереснее, завораживающе. Хотя сыграет, может быть, точно те же ноты, что и механическая машина. Но сыграет их иначе - иначе в тех характеристиках, свойствах, параметрах, которые невозможно записать на бумаге в полной мере символами, и поэтому композитором они оставляются на произвол или догадливость-понятливость исполнителя. Но исполнитель может в своей интуиции и работе воображения пойти и дальше композитора и, даже не меняя нот, привнести в них такое, о чём композитор и представить не мог. Добавлено (14 Май 10, 01:56)
---------------------------------------------
Вот - сделала вырезку; видеоролик "несатвического Вивальди" в исполнении Чечилии Бартоли (1999):
http://video.yandex.ru/users/zemlja-zarnetskaja/view/207/
Ютуб - отцстой! См. по ссылке выше в Яндаксе.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Мая 10, 02:36 |
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 10:30 | Сообщение # 84 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| unicom, Вам 5 баллов автоматом досрочно! Блестящий ответ. И не такой расплывчатый И я рад! А я больше по буддийской линии перенимаю учение от Чогьяма Трунгпа
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 13:56 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Долой "барокко"!!  Добавлено (14 Май 10, 13:56)
---------------------------------------------
"Страна против барокко!" - Скажите! Любите ли Вы барокко?
- Нет. Не люблю. Ничуть. Нискока!
Ни капельки вот даже не люблю!
Люблю РОССИЮ я - страну.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Мая 10, 14:33 |
| |
| |
| svetmelt | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 14:19 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Барокко - это красивые обои.
|
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 14:23 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| И чем Вам, матушка, барокко не нравится? Такое слово красивое, сразу будит ассоциативный ряд - все красивое, изысканное, завитушки хоть в архитектуре, хоть в мебели, хоть в музыке. А что в них плохого? Когда даже клавесин не могли собрать, чтобы весь его не разукрасить узорами, орнаментом, каждую клавишу выточить! (Посмотрите вот, какой здесь клавесин, клавиши хорошо в соло (или каденции?) видать)
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
Сообщение отредактировал Евгений_Ко - Пятница, 14 Мая 10, 14:25 |
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 14:36 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Даже сама тема оставляет свободу интерперетации исполнителю текста. Как же при этом снимать копию? И как снять копию так, чтобы прослыть аутентистом? "Страна против барокко!" Что это? Как это? Где тут подлинное и первозданное? Где каноны тут, наконец? Как это прочитать? На что акцент поставить? Каким ракурсом повернуть? И вообще... Копать ли глубже, иль это будет прегрешеньем против истинны?.. :scratch: Добавлено (14 Май 10, 14:36)
---------------------------------------------
У вас тут темп неавтентичный.
Нет стульев, кресел. И вопще...
... гораздо мне всё ж симпатичней
неавтентичный КлемперЕр.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Мая 10, 14:37 |
| |
| |
| vova56 | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 17:47 | Сообщение # 89 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Конечно Земля поступила правильно, терпеливо разъясняя свою точку зрения. У кого хватило бы терпения? Видимо силы ей придает постоянное припоминание того, что не только помидоры с гнилыми мозгами тут разглогольствуют, но эту тему будут читать и люди. Стараться для них не обращая внимания на помои - это правильно. Был бы и я такой же!
качаю, качаю, слушать некогда
|
| |
| |
| unicom | Дата: Пятница, 14 Мая 10, 19:01 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Quote (Земля) Но исполнитель может в своей интуиции и работе воображения пойти и дальше композитора и, даже не меняя нот, привнести в них такое, о чём композитор и представить не мог. » Уважаемая Земля, да все правильно Вы говорите, до мельчайших подробностей. Но своим словам противопоставляете свое внутреннее состояние - отторжение к барокко. И пытаетесь его навязать тем, кто это не хочет воспринимать. Происходит противоборство, которое ни к чему хорошему не приведет.
Ну нравится людям барокко в оригинальном исполнении! И почему Вы решили, что такое исполнение противоречит музыкальности? Слышали бы Ваши слова авторы этой музыки, представляете их реакцию? А как бы они восприняли современную интерпретацию к своим произведениям? Да для них это было бы шоковым ударом. Quote (Евгений_Ко) А я больше по буддийской линии перенимаю учение от Чогьяма Трунгпа » Да, это очень достойный автор, пропагандировавший Западу буддийское направление. Очень четко и красиво преподнес в своих работах информацию.
|
| |
| |
|
|
