Музыка барокко. Каков её тон? Сатвичность? Позитивность? - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 15«12456781415»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыка барокко. Каков её тон? Сатвичность? Позитивность? (Саттвическая музыка приносит умиротворение и гармонию.)
Музыка барокко. Каков её тон? Сатвичность? Позитивность?
ЗемляДата: Четверг, 13 Май 10, 20:22 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (ФорФор)
А что, разве не произведение диктует своё настроение, эмоцию, концепцию? »

Так именно в период барокко композиторы оставляли минимум указаний в нотах о том, как их следует исполнять, предоставляя свободу творчества-сотворчества исполнителю. Просто возьмите из середины видео парижского концерта Чечилии Бартоли 1999 года "Viva Vivaldi!" медленную арию из какой-то там его оперы и попробуйте представить, что все известные и неизвестные нам-вам сопрано исполнят её точно так же, - не выйдет, не правда ли? Вряд ли кто иной захочет вот точно так же вжиться в эту музыку и через почти физическое страдание (страдание души, конечно) выразить в ней то, что захотела и смогла Чечилия - с её ярким темпераментом, артистизмом, с её какими-то устанавливаемыми самой себе художественными сверх-задачами.
На тему "Лунная соната" в конце 80-х "Мелодия" выпустила пластинку (кажется, вторую после "Рондо ля минор Моцарта") под рубрикой "Сравните интерпретации". Там примерно восемь исполнений запечатлено. То есть все (прежде всего великие исполнители) играют "Лунную сонату" по-разному. Лично на моё представление 1-я часть ещё никем не сыграна "идеально в точку". Задача интерпретатора "Лунной" - попытаться сначала угадать, а потом и выразить то, что в этой музыке заложено потенциально. Это - не физическое звучание нот (в грубом формальном выражении и приближении), а - психологическое, душевное и духовное. Если в нотах там автором оставлено довольно много указаний о том, как следует их исполнять, всё равно остаётся очень много "степеней свобод", которые не столь явственны и очевидны, как в вышеупомянутых мною примерах, но тем не менее они могут просто кардинально менять смысл-содержание этих нот, музыки: например, хотя бы от пошлого до возвышенного (при одних и тех же нотах, при одном и том же темпе, при одной и той же динамике).
Или вот возьмём другой "проверенный на практике" пример - фа минорную органную хоральную прелюдию Баха BWV639, использованную в "Солярисе" Тарковским. Если вы попытаетесь пособирать записи этой прелюдии в различных исполнениях, то после того, как она запала вам в душу из фильма, все ваши находки почти в абсолютном большинстве своём будут очень сильно разочаровывать вас своей суетностью, мелкостью, торопливостью, "проходимостью", малосодержательностью, малокосмичностью, неглубинностью. А ведь это всё те же ноты, всё то же органное звучание (почти что). И вдруг - переложение этой органной прелюдии для фортепиано, выполненное Бузони и исполненное на рояле Иохелесом, приоткроет вам какие-то новые глубины в этой музыке - даже после "Соляривского" варианта. А ведь и это - всё те же ноты (почти что), а инструмент, пожалуй даже, что менее космичный, чем орган, будет. Но - только в исполнении Иохелеса. Другие исполнения не произведут на вас такого глубокого впечатления. Почему? Почему такое происходит? И важна ли тут аутентичность хоть с какого боку? Может быть, Бах мыслил себе эту прелюдию именно в таком вот мелковатом значении, звучании и исполнении, как это нам демонстрируют большинство органистов-исполнителей? Стоит ли нам тогда ценить такое вот "мелковатое" исполнение-звучание более того, которое нам открыли Артемьев в "Солярисе" и Иохелес в транскрипции Бузони? По-мне, лучше то исполнение, которое более глубоко и сильно воздействует, чем то, которое якобы аутентично. Ведь что такое аутентичность? Это - внешний, формальный порядок вещей. У поэта часто на столе беспорядок (как покажется любому гостю его). И вот приходит уборщица-домработница и наводит внешний порядок - всё расставляет на столе так, как надо - по общепринятым понятиям - к великому возмущению и неудовольствию поэта. Вот точно так поступают и аутентисты. Наводя внешний, формальный порядок, они (зачастую или "как правило") убивают в музыке, в её душе нечто "упорядоченное" в более высоком и тонком смысле. ... (А иной раз, наверно, возможна ситуация, когда нарушение авторских указаний ведёт к большей глубине вскрытия потенциального содержания музыки. Нужна ли тогда нам аутентичность, этот формально "правильный" "шаг назад" от художественного идеала к формальной подлинности инструментария, средств достижения художественной цели?)
Ведь мы тут на "Погружении" всё выкладываем и выкладываем очередные записи исполнений одних и тех же произведений. Зачем (если всё в основном уже сказано автором в его тексте, в нотах)? Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? То же самое с "Временами года" Вивальди. Значит, не всё одними нотами сказано и очень далеко как не всё!..


Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 13 Май 10, 20:33
 
ФорФорДата: Четверг, 13 Май 10, 21:00 | Сообщение # 77
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
Quote (Земля)
Так именно в период барокко композиторы оставляли минимум указаний в нотах о том, как их следует исполнять, предоставляя свободу творчества-сотворчества исполнителю. »

Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей.
(ИМХО как вариант)
Quote (Земля)
Ведь что такое аутентичность? Это - внешний, формальный порядок вещей. »

Аутентичность я понимаю как точность копии :-)
Хоть и допускаю, что тогдашние инструменты не являлись чем то неизменяемым и совершенным.
Quote (Земля)
Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? »

У него свое, собственное понимание этого произведения.
И ему интересно найти то, которое созвучно лично ему. Может быть так?

Но....я тут совсем не ответчик, я вопрошальщик :-)

 
CassisДата: Четверг, 13 Май 10, 21:13 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (ФорФор)
Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей. »

Откуда такие предрассудки, колитесь, чего начитались и наслушались, прямо интересно!
Земля совершенно верно пишет, импровизация характеризует эпоху как нельзя лучше, искусство импровизации описывается в трудах эпохи для различных инструментов. :)


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
unicomДата: Четверг, 13 Май 10, 21:48 | Сообщение # 79
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Ребята, о чем Вы спорите? Каждый выражает свою точку зрения и не более того. Субъективную! Т.к. все мы разные, желтые-красные, у каждого свои есть индивидуальные предпочтения и каждый слышит и наслаждается той музыкой, какая ему нравится. В том исполнении, в котором впечатление от восприятия максимальны.
Я хочу сказать, что разговор ни о чем, перетаскивание одеяла на самого себя. И нет ни одного неправильного вгляда. Т.к. с объективной точки зрения все субъективные рассуждения есть истина со стороны самого субъекта по отношению к музыке. Не существует плохих профессиональных исполнений, существует неправильное восприятие, потому что личное восприятие субъективно и зависит от многих внутренних факторов.
Барокко, исполненое на пустых бутылках тоже найдет своего слушателя, как и интерпретация в джазовом, или роковом исполнении. Так почему же эта музыка не может быть исполнена так как задумано автором на старинных инструментах? Может те музыканты кто исполняют"улетают" от игры на них? И наверняка забирают с собой огромную браваду слушателей. :)
 
ФорФорДата: Четверг, 13 Май 10, 21:51 | Сообщение # 80
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Откуда такие предрассудки, колитесь, чего начитались и наслушались, прямо интересно! »

Это не предрассудки, это предположения делитанта :)

Я так понимаю, что тематика произведений была очень цензуирована католическими перегибами.
И предполагаю, что к музыкальной части внимание тоже было строгое.

Вот такой возмутительный делитантизмо-профанизм crazy

(но, наверное я больше так не буду. Раз вы тут говорите обратное. )

 
unicomДата: Четверг, 13 Май 10, 21:57 | Сообщение # 81
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Quote (Земля)
всё выкладываем и выкладываем очередные записи исполнений одних и тех же произведений. Зачем (если всё в основном уже сказано автором в его тексте, в нотах)? Почему товарищ vova56 быстро реагирует на каждую очередную выкладку 9-й симфонии Бетховена, слушает, выносит свою оценку исполнению-интерпретации, определяет ему место в своей иерархии удачных-неудачных исполнений, и, хотя таких выкладок уже, наверное, более двух десятков, никак не найдёт своего абсолютного идеала? »

У меня есть знакомый, да простит меня vova56, который перебрал гораздо более 20-ти девушек по полной, тоже выстраивал иерархию, но так и не нашел ту единственную, которую хотел найти. Говорит нет таких в природе, никак не найдёт своего абсолютного идеала. Вот я и думаю не болезнь ли это? Психологи пишут, с умом не все в порядке, даже название есть.

Сообщение отредактировал unicom - Четверг, 13 Май 10, 22:01
 
CassisДата: Четверг, 13 Май 10, 22:02 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote
Я так понимаю, что тематика произведений была очень цензуирована католическими перегибами.
И предполагаю, что к музыкальной части внимание тоже было строгое.

Скорее щедро оплачена, иметь в соборах maestro di capella было общепринятым явлением, в противовес им существовали и музыканты работающие исключительно на буржуазию, но в массе своей совмещали и то и другое. Вивальди вот был священником, а музыка у него в основном светская, да и назвать её сухой язык не поворачивается, священник пишет оперы на весьма нескромные сюжеты языческих авторов, прославляющих идеалы язычества, вот так церковная цензура :D


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ЗемляДата: Пятница, 14 Май 10, 01:56 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (unicom)
никак не найдёт своего абсолютного идеала. Вот я и думаю не болезнь ли это? Психологи пишут, с умом не все в порядке, даже название есть. »

Совсем не так. Идеал мы с вовой представляем себе; внутри себя его, виртуальный, нашли давно (конечно, в общих контурах; и это не только наш идеал - он, скорее, (если усреднять небольшие индивидуальные предпочтения) общечеловеческий), а в реальности ищём всего лишь его воплощения - материализацию. То же самое делают и ищущие музыканты, работающие над произведением, актёры, работающие над ролью, режиссёры, работающие над спектаклем, учёные, отыскивающие универсальные формулы, и так далее. Т. е. ноты - это, как правило, всего лишь очень приблизительный примерно-неточный эскиз чего-то не вполне материального. Если бы всё одними нотами исчерпывалось, их бы давно в наш век исполняли бы компьютеры - математически ювелирно точно, как по написанному. Художники же (исполнители) только и делают, что расшатывают эту неточную точность прописанного, руководствуясь совсем не точностью передачи написанного, а чего-то иного, лежащего вне этих нот и этой механической точности их исполнения. При этом они не должны выходить за какие-то рамки. (Но, довольно часто, выходят.)
Quote (ФорФор)
Тогда были строгие каноны. И наверное композиторы не предполагали, что будут времена вольностей. »

Что такое "каноны"? Это - элементарные траффареты, некие отправные моменты, опорные точки, некий обязательный минимум правил. Но если бы все оставались на этом уровне, то искусство не расцветало бы. Оно было бы серым и убогим, примитивным и однообразным, ремесленным и штампованным, конвеерным. Оно и было таковым на каком-то низком уровне - уровне учеников и подмастерьев. Художники же, конечно же, должны были выходить из этого уровня канонов. Чем искусснее им это удавалось делать, тем бОльшими мастерами они себя проявляли. Например: подковать лошадь всякий подмастерье сможет. А подковать блоху - это уже уровень выше. Хотя те же каноны как будто. ... Сыграть "чижик-пыжик" каждый школьник сможет. Но сыгать его как Лист или Рубинштейн - единицы. ... Вот Бах и писал хоральные прелюдии - одну за другой. Это были его художественные искажения канонов, да такие мАстерские искажения, что никто их в полной мере повторить не может. ... То же самое и в исполнительстве. Канон - это минимум. Его и машина сыграть сможет (шарманка, музыкальная шкатулка). Но мастер-исполнитель исполнит ту же мелодию намного интереснее, завораживающе. Хотя сыграет, может быть, точно те же ноты, что и механическая машина. Но сыграет их иначе - иначе в тех характеристиках, свойствах, параметрах, которые невозможно записать на бумаге в полной мере символами, и поэтому композитором они оставляются на произвол или догадливость-понятливость исполнителя. Но исполнитель может в своей интуиции и работе воображения пойти и дальше композитора и, даже не меняя нот, привнести в них такое, о чём композитор и представить не мог.

Добавлено (14 Май 10, 01:56)
---------------------------------------------
Вот - сделала вырезку; видеоролик "несатвического Вивальди" в исполнении Чечилии Бартоли (1999):
http://video.yandex.ru/users/zemlja-zarnetskaja/view/207/

Ютуб - отцстой! См. по ссылке выше в Яндаксе.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Май 10, 02:36
 
Евгений_КоДата: Пятница, 14 Май 10, 10:30 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
unicom, Вам 5 баллов автоматом досрочно! Блестящий ответ. И не такой расплывчатый :) И я рад! А я больше по буддийской линии перенимаю учение от Чогьяма Трунгпа :)

Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
 
ЗемляДата: Пятница, 14 Май 10, 13:56 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Долой "барокко"!! booze

Добавлено (14 Май 10, 13:56)
---------------------------------------------

"Страна против барокко!"

- Скажите! Любите ли Вы барокко?
- Нет. Не люблю. Ничуть. Нискока!
Ни капельки вот даже не люблю!
Люблю РОССИЮ я - страну.



Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Май 10, 14:33
 
svetmeltДата: Пятница, 14 Май 10, 14:19 | Сообщение # 86
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Барокко - это красивые обои.
 
Евгений_КоДата: Пятница, 14 Май 10, 14:23 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
Quote (Земля)
Долой "барокко" »
И чем Вам, матушка, барокко не нравится? Такое слово красивое, сразу будит ассоциативный ряд - все красивое, изысканное, завитушки хоть в архитектуре, хоть в мебели, хоть в музыке. А что в них плохого? Когда даже клавесин не могли собрать, чтобы весь его не разукрасить узорами, орнаментом, каждую клавишу выточить! (Посмотрите вот, какой здесь клавесин, клавиши хорошо в соло (или каденции?) видать)


Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")


Сообщение отредактировал Евгений_Ко - Пятница, 14 Май 10, 14:25
 
ЗемляДата: Пятница, 14 Май 10, 14:36 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Даже сама тема оставляет свободу интерперетации исполнителю текста. Как же при этом снимать копию? И как снять копию так, чтобы прослыть аутентистом? "Страна против барокко!" Что это? Как это? Где тут подлинное и первозданное? Где каноны тут, наконец? Как это прочитать? На что акцент поставить? Каким ракурсом повернуть? И вообще... Копать ли глубже, иль это будет прегрешеньем против истинны?.. :scratch:

Добавлено (14 Май 10, 14:36)
---------------------------------------------
У вас тут темп неавтентичный.
Нет стульев, кресел. И вопще...
... гораздо мне всё ж симпатичней
неавтентичный КлемперЕр.


Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 14 Май 10, 14:37
 
vova56Дата: Пятница, 14 Май 10, 17:47 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Статус: Offline
Конечно Земля поступила правильно, терпеливо разъясняя свою точку зрения. У кого хватило бы терпения? Видимо силы ей придает постоянное припоминание того, что не только помидоры с гнилыми мозгами тут разглогольствуют, но эту тему будут читать и люди. Стараться для них не обращая внимания на помои - это правильно. Был бы и я такой же!

качаю, качаю, слушать некогда
 
unicomДата: Пятница, 14 Май 10, 19:01 | Сообщение # 90
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Quote (Земля)
Но исполнитель может в своей интуиции и работе воображения пойти и дальше композитора и, даже не меняя нот, привнести в них такое, о чём композитор и представить не мог. »

Уважаемая Земля, да все правильно Вы говорите, до мельчайших подробностей. Но своим словам противопоставляете свое внутреннее состояние - отторжение к барокко. И пытаетесь его навязать тем, кто это не хочет воспринимать. Происходит противоборство, которое ни к чему хорошему не приведет.
Ну нравится людям барокко в оригинальном исполнении! И почему Вы решили, что такое исполнение противоречит музыкальности? Слышали бы Ваши слова авторы этой музыки, представляете их реакцию? А как бы они восприняли современную интерпретацию к своим произведениям? Да для них это было бы шоковым ударом. :)

Quote (Евгений_Ко)
А я больше по буддийской линии перенимаю учение от Чогьяма Трунгпа »

Да, это очень достойный автор, пропагандировавший Западу буддийское направление. Очень четко и красиво преподнес в своих работах информацию.

 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыка барокко. Каков её тон? Сатвичность? Позитивность? (Саттвическая музыка приносит умиротворение и гармонию.)
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск:
Добрая ночь!