 |
|
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
| |
| | |
| Trompete | Дата: Среда, 17 Марта 10, 14:45 | Сообщение # 211 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Furtwangler и Yura-nsk - а как вы воспринимаете разницу в строе? Рихтер (и все пианисты) играет в современном камертоне, клавесинисты - ниже. Неужели психо-графический настрой на "колючий" облик диезов или "ласковые" бемоли абсолютный слух различает, а реальный сдвиг высоты звучания - это мелочёвка?
А если бы использовалось другое графическое начертание тех же значков альтерации, скажем + и - или F1, F2, как на компьютере? Нет ли тут автомистификации?
Буква Д в русском языке графически выглядит менее приветливо (хотя в целях запоминания при обучении грамоте называлась "добро"), чем латинское D (не знаю, как в арабском алфавите, у японцев или на иврите). Из этого что-то следует? Конечно при богатом воображении можно настроить кучу теорий, но в реальности это все-таки просто сложившееся условное обозначение, как значки на географических картах. Немного другое, но помню также разговоры про цветовое восприятие тональностей, в частности, в книге Генриха Нейгауза, где он ссылается на номера из ХТК. Понимаю, ссылался бы на Скрябина, но в случае Баха при реальной разнице в строе 18-го и 20-го вв. получается чистейший самообман. Количество бемолей или диезов превращается в предмет суеверия или мистики для личного пользования. Еще один пример графической мистики. Во время большой реформы орфографии некоторые поэты и писатели шумели, что слово "лесъ" без твердого знака потеряет аромат деревьев и травы.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 17 Марта 10, 18:46 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Среда, 17 Марта 10, 17:55 | Сообщение # 212 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Извините, я еще вся больная, но про es-dis что-то поняла, кажется. Я тоже задавалась этим вопросом, есть же и какие-то старые редакции, где эти прелюдия и фуга в es-moll (или ошибаюсь?). Но когда я вижу dis-moll с его диезами, мне хочется задать другой характер, более светлый, может быть, и сыграть в другом, тоже более светлом тембре. На других инструментах es и dis - разные звуки, в пении тоже, это сказывается. Добавлено (17 Март 10, 17:55)
---------------------------------------------
И снова - как интересно читать, когда обсуждение идет в спокойном тоне.
Галина
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Среда, 17 Марта 10, 18:47 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Trompete, понимаете, тут всё дело не в специальном психо-графическом настрое, а в подсознании. А оно присутствует и влияет ВСЕГДА, у кого больше, у кого меньше. Это не "настраивание кучи теорий при богатом воображении", а совершенно естественный интереснейший и загадочный процесс. Кстати, для меня буквы Д и D - тоже совершенно разные (хотя, более приветливой всё-таки назову нашу).  Лично для меня так вообще каждая буква своего оттенка, и ещё один оттенок когда она в каком-нибудь контексте. И когда говорю или думаю, ощущаю, что подсознание представляет слово в своём облике (несмотря на то, что произношение другое). Что же касается разницы в строях.... Наверное, это индивидуально. Вот, например, наш аутентист-клавесинист, Станислав Грес, который во всех строях разбирается отлично (и для которого, к слову, рояль инструмент фальшивый, а современный оркестр по сравнению с барочным - блёклый и тоже более фальшивый). Так вот, он рассказал, что, когда в момент обучения заинтересовался старинной музыкой, вначале голова шла кругом, но быстро получил т.н. (как он сказал) "второй абсолютный слух" - то есть запросто перестраивает сознание и естественно чувствует себя в обоих камертонах. P.S. а вообще, в музыке главное мысли и образы, остальное - всё равно уже мелочи.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| ksena | Дата: Среда, 17 Марта 10, 18:50 | Сообщение # 214 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Извините,не вписываюсь в контекст,но нашла рецензию на Ланг-Ланга.Что пишут:
Quote Звучание рояля у Ланг Ланга напоминает синтетическое яблоко из американского супермаркета: очень красивое на вид и при этом совершенно безвкусное.
Quote Еще недавно он смотрелся реинкарнацией Горовица, сегодня куда больше напоминает его незадачливых последователей. Копия копии, псевдовиртуоз. Пианист-симулякр, идеальный герой нашего времени.
Кому интересно полностью:
Ланг-Ланг
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:01 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Немного другое, но помню также разговоры про цветовое восприятие тональностей, в частности, в книге Генриха Нейгауза, где он ссылается на номера из ХТК. Понимаю, ссылался бы на Скрябина, но в случае Баха при реальной разнице в строе 18-го и 20-го вв. получается чистейший самообман. Количество бемолей или диезов превращается в предмет суеверия или мистики для личного пользования. »
Кстати, да! Меня тоже это заинтересовало при прочтении.
Это не самообман или суеверие. Это психология. Можно долго говорить на эту тему.....
Вот тот же Станислав Грес, например, выдвинул предположение, что феномен цветного слуха активизировался именно после "всеобщего" перехода на темперированный строй. Что в натуральном (и прочих) и без того у каждой тональности свой оттенок, а вот в универсальном они все одинаковы, и это действительно работа воображения - раскрашивание своей жизни.
Кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к воображению? "Конечно, это происходит у тебя в голове, но почему от этого это не может быть правдой?"
Это неотъемлемая часть жизни, часть нас. По-моему, когда мы называем ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ самообманом, вот как раз в этом случае гораздо больше вероятность, что мы самообманываемся.  Добавлено (17 Март 10, 19:01)
---------------------------------------------
Quote (galjatu) Я тоже задавалась этим вопросом, есть же и какие-то старые редакции, где эти прелюдия и фуга в es-moll (или ошибаюсь?) »
Да. Мне известны Кролль (который, если не ошибаюсь, даже назван как уртекст) и Черни (которому вечно попадает за его редакции ) А кое-где (если не ошибаюсь, у Кройца) даже даны два варианта на выбор.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 17 Марта 10, 18:58 |
| |
| |
| ksena | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:02 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Пик интереса к синестезии пришёлся на рубеж 19-20 веков.Сейчас есть масса наблюдений о смешении различных чувств и ощущений,причём научно обоснованных.
РСС
Сообщение отредактировал ksena - Среда, 17 Марта 10, 19:03 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:08 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Еще один пример графической мистики. Во время большой реформы орфографии некоторые поэты и писатели шумели, что слово "лесъ" без твердого знака потеряет аромат деревьев и травы. »
Конечно! Для кого-то действительно потеряло. Но мы родились уже после реформы, ассоциации впитали другие (а не "ихние") и потому нам наш вариант более естественен, а те старые возражения вызывают смех.  Хотя лично я тех людей отчасти очень даже понимаю. Если бы сейчас задумали поменять "внешний вид" многих слов, ой как у меня, чую, голова бы разболелась...... Добавлено (17 Март 10, 19:08)
---------------------------------------------
Quote (ksena) Пик интереса к синестезии пришёлся на рубеж 19-20 веков.Сейчас есть масса наблюдений о смешении различных чувств и ощущений,причём научно обоснованных. РСС »
Quote (ksena) Звучание рояля у Ланг Ланга напоминает синтетическое яблоко из американского супермаркета: очень красивое на вид и при этом совершенно безвкусное. »
По сути, процесс оценки исполнителя (интерпретация его интерпретации) тоже бооольшая синестезия.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Среда, 17 Марта 10, 19:15 |
| |
| |
| ksena | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:10 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Yura-nsk, можно и так назвать,но по-моему - это просто образное сравнение.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:23 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (ksena) ... рецензию на Ланг-Ланга »
Я впервые услышал Ланг-Ланга в записи года три назад. Впечатление первых трех минут - внушительный звук, туше, манеры большого пианиста. Но еще через пять минут стало ясно, что это специально выработанная (вполне допускаю, большой тренировкой) ИМИТАЦИЯ звука и туше больших пианистов. Соевая "утка по-пекински, которая никогда не летала" (эта фраза из ролика, который выкладывал в чате).
Но, слава богу, есть другая молодежь. Например, Джонатан Бисс.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 17 Марта 10, 21:16 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 17 Марта 10, 19:36 | Сообщение # 220 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (mira15923) Адекватно оценить игру Ойстраха и Венгерова могут только профессиональные музыканты, а именно - скрипачи, и никто больше. Так же как Рихтера и Кисина - пианисты, на практике знакомые со всей "кухней" профессионального исполнительства. »
В техническом плане - да. Есть элементы кухни, о которых знает только повар. Оценить работу музыканта в художественном плане могут как профессионалы, так и любители. Если они "художники", если для них искусство - как хлеб насущный. Среди профессионалов немало ремесленников, которые в эту категорию не попадают. Иногда даже высококлассные музыканты и педагоги не могут говорить с образованными дилетантами на равных.
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Среда, 17 Марта 10, 20:16 | Сообщение # 221 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| nibelung, См.№222. Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 17 Марта 10, 20:46 | Сообщение # 222 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Ну вот, слава Богу и договорились, что Ланг-Ланг не Шнабель.Возможно я не совсем точно выражал свою мысль по поводу упадка исполнительского искусства.Дело не в том,что раньше все были лучше чем сейчас.Однозначно нет.Я хотел сказать лишь,что многие достижения великих стариков сегодня абсолютно не достижимы в силу иной эстетики нашего времени.При этом есть целый ряд музыкантов, котрые не имели аналога в прошлом и которые ценны сами по себе.Вот и всё.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 17 Марта 10, 21:14 | Сообщение # 223 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Наконец мы подобрались к взвешенной позиции по вопросу 
Чрез тернии к достижениям!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Среда, 17 Марта 10, 22:50 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| nibelung, + 1 Furtwangler, да, конечно. Но и Ланг Ланга я слушаю с удовольствием, и это наше счастье, что нам доступны для слушания не только вершины, но и подступы к ним, разные этажи этих подступов.
Галина
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 17 Марта 10, 23:06 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Дело не в том,что раньше все были лучше чем сейчас.Однозначно нет.Я хотел сказать лишь,что многие достижения великих стариков сегодня абсолютно не достижимы в силу иной эстетики нашего времени.При этом есть целый ряд музыкантов, которые не имели аналога в прошлом и которые ценны сами по себе. »
Лично мне, против такой формулировки трудно возразить. Эстетика действительно сильно изменилась и по чисто музыкальным причинам (эстетический маятник не может не колебаться), и, еще больше, на всеобщем фоне социально безмятежного общества потребления. Но реальные таланты все равно прорастают наружу и выражаются в других формах.
|
| |
| |
|
|
