Современные исполнители - деградация, эволюция или... - Страница 14 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 14 из 19«1212131415161819»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные исполнители - деградация, эволюция или... (всё-ли хорошее в прошлом?)
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
Считаете-ли Вы, что современные исполнители:
1.не могут достичь высот своих великих учителей[ 22 ][33.85%]
2.превосходят предыдущие поколения[ 9 ][13.85%]
3.что-то исполняется лучше, а что-то не так хорошо, зависит от репертуара[ 32 ][49.23%]
4.Свой вариант (ответ на форуме)[ 2 ][3.08%]
Всего ответов: 65
Yura-nskДата: Вторник, 16 Март 10, 14:22 | Сообщение # 196
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Furtwangler, а каким образом Вы чуете, есть глубокий "второй план" или нет?
Понятно дело, сейчас Вы скажете про свой большой слушательский опыт и профессионализм. Хорошо. Не спорю. Но как тогда объяснить, что и у людей "вашей планки" (с ничуть не меньшим профессионализмом и опытом) бывают серьёзные, коренные расхождения, пристрастия, профессиональные оценки и мнение насчёт глубины?


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
FurtwanglerДата: Вторник, 16 Март 10, 16:04 | Сообщение # 197
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Furtwangler, а каким образом Вы чуете, есть глубокий "второй план" или нет?
Понятно дело, сейчас Вы скажете про свой большой слушательский опыт и профессионализм. Хорошо. Не спорю. Но как тогда объяснить, что и у людей "вашей планки" (с ничуть не меньшим профессионализмом и опытом) бывают серьёзные, коренные расхождения, пристрастия, профессиональные оценки и мнение насчёт глубины? »
Вы напрасно взяли в кавычки слова о моей планке.Это совсем не моя планка,а то о чём мы здесь так долго рассуждаем,а именно о наличии объективных критериев в исполнительском искусстве. Вот простой пример.Если принять за основу постулат - в исполнительстве нет объективных критериев гениальности.Если это так,то следовательно из этого можно сделать вывод,что между исполнением любой из сонат Бетховена среднестатистическим студентом фортепианного факультета и предположим Шнабелем нет КАЧЕСТВЕННОЙ разницы.А вернее всего можно будет сказать,что студент играет лучше,поскольку в отличие от Шнабеля он сыграет чище. Но разве на деле это так? Если мы сравним их игру с более серьёзных позиций,то выяснится,что туше и звук Шнабеля лучше,что его фразировка и интонирование тоньше и естественней,что Шнабель несравненно лучше владеет формой,что в музыке выражается соотношением таких явлений как "время-звук",поэтому его темп никогда не входит в противоречие с характером звучания,что его эмоциональное не противоречит рациональному в его интепретации и ещё целый ряд "мелочей",которые на первый взгляд абсолютно не заметны.А всё это почему? Именно потому, что гений видит в тех же, что и студент нотах несколько,а может и гораздо больше.Как говорил Иосиф Гофман - "я возьмусь доказать любому из музыкантов,что он играет не только не больше того,что написано в нотах,а на деле гораздо меньше". Наличие не просто игры,а интепретации сочинения и подразумевает наличие этого второго плана.И для того чтобы его услышать не нужно иметь "планок".Он складывается из жизненного и художественного опыта. Вопрос, ведь не всегда в персоналиях.Скажем, в данном примере вместо Шнабеля можно поставить практически любую из фамилий концертирующих пианистов и наоборот можно сравнить игру Плетнёва или Мацуева со Шнабелем. Принцип этот останется неизменным. Другой вопрос,что на любом из уровней музицирования результат интепретации может быть противоположен.Скажем,как у таких антиподов как Тосканини,Фуртвенглер и Клемперер. Можно спорить о достоинствах одного,другого и третьего,но это явления одного порядка,а Гергиев при всех достоинствах совершенно иного. И это не вкусовой момент,а КАЧЕСТВЕННЫЙ и выражается это в тех же профессиональных "мелочах".На деле же, сразу в момент или после прослушивания это чаще всего выражается понятиями - убедительно или неубедительно.Причём, слушатель,не важно любитель и профессионал,вполне могут совпадать в оценке одного и того же исполнения. Но чем больше опыт и художественный вкус,тем очевидней,что музыкальное исполнительство очень не однородно по уровню и ставить в один ряд Кемпе и Фуртвенглера,как здесь уже делал один товарищ,смешно,поскольку помимо того,что мы сами способны это услышать,сам Кемпе говорил не раз,что мечтал бы добиться хотя бы половины тех результатов,которых добивается Фуртвенглер. И уж конечно смешно утвержать,что вся слава гениев зиждется лишь на том,что кто-то когда-то это это сказал о них,а остальные лишь повторяют. Сложность в том,что гениальность сначала необходимо почувствовать,а лишь потом объяснить,а не наоборот. Извините, очень много слов,но это бесконечная тема.

Добавлено (16 Март 10, 15:55)
---------------------------------------------
Забыл добавить.Не нужно думать,что гений всегда без исключения играет гениально.конечно нет.любой гений живой человек и способен без труда играть фальшивые ноты.Но интепретационные высоты,которых они нередко достигают,несмотря на какие-то технические шероховатости,а тем более при их отсутствии в большинстве случаев не достижимы для исполнителей хороших,а тем более средних.

Добавлено (16 Март 10, 16:04)
---------------------------------------------
И ещё,уж простите.Однажды я видел мастеркласс Фишера-Дискау.Поёт баритон песню Шуберта,причём вроде очень прилично.Фишер его останавливает и говорит - протяни немного в этом слове вот ту согласную,поскольку то-то и то-то.Студент делает и становтся гораздо хуже чем было.Тут Фишер поёт эту фразу сам,с этой на долю секунды передержанной согласной и хотите верьте, хотите нет,хотите смейтесь надо мной,но это было гениально.Весь контур фразы изменился благодаря это передержанной согласной и как фантастически органично это было сделано. Как говорил Шаляпин - искусство это чуть-чуть. Вот это "чуть-чуть" и отличает гениев от всех остальных.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 16 Март 10, 16:04
 
Yura-nskДата: Вторник, 16 Март 10, 17:32 | Сообщение # 198
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Furtwangler, спасибо за хороший ответ.
Но однако вопросы всё равно остаются. Например, частный случай из ваших доводов - владение "время-звук", благодаря которому темп гения, в отличии от остальных, не вступает в противоречие с характером звучания.
Однако, темп жизни у каждого человека свой, восприятие своё, всякие там биоритмы тоже. Не допускаете ли Вы, что то, что у одной пары "исполнитель-слушатель" может слушателя составлять "консонанс", то же самое у другого (не менее, скажем, уважаемого и опытного) слушателя может внутри вызывать своеобразный "диссонанс". Благодаря которым и может возникнуть разное восприятие одного и того же - от обыденности, скуки и даже безвкусицы до гениальности?

Или вот ещё что мне интересно. Совсем частный пример, однако показательный. Как известно, тональность оказывает своё влияние и на исполнителя, и на слушателя; и у самого композитора, конечно, тоже. И даже энгармонически равные тональности, которые звучат фактически одинаково, вызывают разные ощущения у тех, кто их исполняет, у тех, кто про них знает и у тех, кто в них сочиняет музыку.
Что любопытно - как известно, у Прелюдии и фуги Баха es-moll фуга написана в dis-moll. Вроде бы, у исполнителя должно быть от этого несколько другое восприятие, не так ли (да и уже давно исследования доказали различное влияние на восприятие диезов и бемолей)? Однако, раньше (да и сейчас) были широко распространены редакции, где фуга переведена в es - так, например, у популярных Черни и даже у уртекста Кролля. И вот в чём вопрос - можем ли мы, как слушатели, сказать, кто из великих пианистов-стариков играл по "неправильной" редакции (ведь наверняка кто-нибудь, да был?). Или кто из студентов-музыкантов играет по неправильной версии? Вряд ли мы сможем дать ответ. То есть, на исполнителя это влияет, он несколько по-другому чувствует и воспринимает, но нам сделать конкретный вывод сложно, если невозможно!
Это очень частный пример, но он только подтверждает очень "догадочную" природу нашей оценки и интерпретации каждого исполнения. Исполнитель может вкладывать одно, а дядя-слушатель, пусть он хоть четыржды профессионал, может ощутить совсем другое и обгадить интерпретацию. А вот какая-нибудь тётя-слушатель-любительница может вдруг воспринять более, что ли, справедливо исполнение по отношении к исполнителю.

Так что, как бы мы не искали объективностей, остаётся признать - при их несомненном наличии, субъективности всё-таки поболее.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 16 Март 10, 17:54
 
galjatuДата: Вторник, 16 Март 10, 19:34 | Сообщение # 199
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Totkotoryi, я отвечу позднее - сегодня приболела и в голове непонятно что.

Trompete, спасибо, Мошелеса я знала только этюды, а не что он такой молодец, а вот с Владимиром Александровичем Шекаловым училась в училище на одном курсе. Но тогда он ничего такого не говорил про клавесины...


Галина
 
legoruДата: Вторник, 16 Март 10, 19:38 | Сообщение # 200
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Лесли Ховард берёт не качеством, а количеством. ;) Исполнение среднее, но зато комплит! Тоже выход piano Никто из великих всего Листа не играл, разборчивые они очень. Так кто же из них больше Листа уважает - великие или Лесли? Это риторичесекий вопрос :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
galjatuДата: Вторник, 16 Март 10, 19:40 | Сообщение # 201
Группа: Проверенные
Сообщений: 1168
Статус: Offline
Как сегодня интересно читать! Жалко, что у меня вчера отключали батареи...

Галина
 
FurtwanglerДата: Вторник, 16 Март 10, 20:10 | Сообщение # 202
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Например, частный случай из ваших доводов - владение "время-звук", благодаря которому темп гения, в отличии от остальных, не вступает в противоречие с характером звучания.
Однако, темп жизни у каждого человека свой, восприятие своё, всякие там биоритмы тоже. Не допускаете ли Вы, что то, что у одной пары "исполнитель-слушатель" может слушателя составлять "консонанс", то же самое у другого (не менее, скажем, уважаемого и опытного) слушателя может внутри вызывать своеобразный "диссонанс". Благодаря которым и может возникнуть разное восприятие одного и того же - от обыденности, скуки и даже безвкусицы до гениальности? »

Я соглашусь с Вами,но не во всём.Могу сказать о себе,что даже одно и тоже исполнение в разные жизненные моменты производит на меня то более сильное, то менее сильное впечатление,не изменяя при этом основополагающего впечатления.Поэтому,конечно тот вариант который описываете Вы вполне возможен.Но не думаю, что это аксиома.Скорее исключение. Я могу поверить,что гениальное исполнение может не понравиться,поскольку не попало в некий ритм другого человека вконкретный момент его жизни.Но,простите, я не поверю,что бездарное исполнение может произвести колоссальное впечатление.Мне кажется эта формула в обратную сторону не работает.Если, предположим, исполнение Фуртвенглера не произвело должного впечатления,то возможно это будет Тосканини,Вальтер или Бернстайн.И мне будет очень странно,если им предпочтут Заваллиша,хорошего дирижёра но не из этой компании. Вообще,в исполнительском искусстве есть и ещё один немаловажный аспект,о котором мы забыли.Только сейчас пересмотрел "Сельскую честь" с Образцовой и Доминго.Пение нашей примадонны иногда производит отталкивающее впечатление и не только здесь.Но!!! Какая от неё исходит бешеная энергетика.Именно поэтому часто забываешь о её вокальных пережимах. Можно вспомнить,по рассказам тех кто встречался с Мравинским,что даже не видя его люди оборачивались если он появлялся в помещении. Это тоже один из важнейших аспектов исполнительства - способность или дар энергентического влияния на людей. Ведь даже сейчас слушая записи некоторых исполнителей,которых мы кроме как на фото никогда не видели нередко ощущаешь колоссальный поток энергии.Соответственно от кого то нет. Вы конечно видели фильм Монсенжона о Рихтере.Не знаю какое впечатление онпроизвёл на Вас,но я был в очередной раз поражён мощью,которая была внутри этого уже на вид дряхлого старика.

Добавлено (16 Март 10, 20:10)
---------------------------------------------

Quote (Yura-nsk)
Или вот ещё что мне интересно. Совсем частный пример, однако показательный. Как известно, тональность оказывает своё влияние и на исполнителя, и на слушателя; и у самого композитора, конечно, тоже. И даже энгармонически равные тональности, которые звучат фактически одинаково, вызывают разные ощущения у тех, кто их исполняет, у тех, кто про них знает и у тех, кто в них сочиняет музыку.
Что любопытно - как известно, у Прелюдии и фуги Баха es-moll фуга написана в dis-moll. Вроде бы, у исполнителя должно быть от этого несколько другое восприятие, не так ли (да и уже давно исследования доказали различное влияние на восприятие диезов и бемолей)? Однако, раньше (да и сейчас) были широко распространены редакции, где фуга переведена в es - так, например, у популярных Черни и даже у уртекста Кролля. И вот в чём вопрос - можем ли мы, как слушатели, сказать, кто из великих пианистов-стариков играл по "неправильной" редакции (ведь наверняка кто-нибудь, да был?). Или кто из студентов-музыкантов играет по неправильной версии? Вряд ли мы сможем дать ответ. То есть, на исполнителя это влияет, он несколько по-другому чувствует и воспринимает, но нам сделать конкретный вывод сложно, если невозможно!
Это очень частный пример, но он только подтверждает очень "догадочную" природу нашей оценки и интерпретации каждого исполнения. Исполнитель может вкладывать одно, а дядя-слушатель, пусть он хоть четыржды профессионал, может ощутить совсем другое и обгадить интерпретацию. А вот какая-нибудь тётя-слушатель-любительница может вдруг воспринять более, что ли, справедливо исполнение по отношении к исполнителю. »

Обсуждение этого вопроса имело бы смысл если бы сегодня исполнители играли не в темперированном строе,а одном из натуральных,хоть пифагорейском.Если не понятно очём речь могу объяснить.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Yura-nskДата: Вторник, 16 Март 10, 20:34 | Сообщение # 203
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Furtwangler, почему же не имеет смысл обсуждение? Очень даже. Хоть и в темперированном строе разницы звуковой и нет, но психологически для исполнителя существенная разница, играть в царстве 6-ти бемолей или государстве 6-ти страшных диезов. Также как и для композитора.
Вот если в случае с Бахом предположить, почему он так сделал (ведь только с одной фугой так). Может быть, если рассматривать смысловые идеи, бемоли придают больший психологический оттенок оплакиваемости, поникнутости (как и в случае с прелюдией), а диезная фуга - чтобы игралось не столь кантиленно, а "по-строже", возвышенно; может, по-страшней.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Вторник, 16 Март 10, 20:35
 
FurtwanglerДата: Вторник, 16 Март 10, 20:53 | Сообщение # 204
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Вот если в случае с Бахом предположить, почему он так сделал (ведь только с одной фугой так). Может быть, если рассматривать смысловые идеи, бемоли придают больший психологический оттенок оплакиваемости, поникнутости (как и в случае с прелюдией), а диезная фуга - чтобы игралось не столь кантиленно, а "по-строже", возвышенно; может, по-страшней. »

У меня не было возможности послушать музыку Баха на клавесине в натуральном строе,поэтому сказать мне нечего кроме того,что конечно сделал он это абсолютно не случайно. Дело ведь не только в диезах и бемолях самих по себе,но и в тяготениях одних и тех же нот в разных тональностях и настройках того времени,котрые и придавали тот колорит который нужен был Баху и котором мы даже и догадываться не можем.Но повторюсь,разница в диезах и бемолях есть,но совсем не та,что хотел Бах.

Добавлено (16 Март 10, 20:53)
---------------------------------------------
Во-первых,сегодня строй на полтона выше, чем тогда и все тональности звучат совсем не так как, тогда. Во-вторых,функции тоники,доминатнты и субдоминанты в натуральном строе были гораздо острее выражены, чем теперь и поэтому композиторы не старались усложнять гармонию,поскольку, повторюсь, одна и та же нота в разных тональностях настраивалась по-разному и имела разную степень тяготения.Сегодня так не играют даже аутентисты,а ухо современного человека будет воспринимать такую игру как элементарную фальшь.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Среда, 17 Март 10, 09:25 | Сообщение # 205
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Yura-nsk пишет о другом: клавиши и всё, что к ним относится (струны, высота настройки - реально звучащие звуки, короче) - одни и те же, а записано это в нотных знаках по-разному - один раз через обозначение пониженных бемолями нот, другой раз - через повышенные диезами другие ноты. Но результат на инструменте один. И вот будто бы исполнитель из-за этой разницы записи одного и того же по результату воспроизведения текста исполняет его чуть-чуть (психологически) по-разному. И будто бы и слушатель это может заметить, услышать.
Моё мнение, что такое имеет место. Но не обязательно. Зависит в первую очередь от восприятия нотного текста, бемолей, диезов исполнителем. Ведь если выучить на память оба варианта, то в голове они вполне могут слиться в некий гибрид или абстракцию, в которой диезность или бемольность записи уже не будет играть ровно никакого значения. А если ту же музыку подобрать на слух, а не выучить по нотному тексту, то - и тем более.
И потом. Ведь это уже выявление нюансов, каких-то деталей "второго плана", а не наличия или отсутствия этого самого "второго плана". Т. е. неадекватное сопоставление вещей, вещей разного уровня. Осознайте эту неадекватность - и противоречие (или вопрос) само собой для вас исчезнет. (ИМХО)
На пальцах: например, я даю вам ссылку на эту страницу, говоря, что она будет такая синяя вся. Вы переходите по указанной мною ссылке на эту страницу, смотрите на неё и отвечаете мне, что страницы такой нет, потому что здесь никакая не синяя страница, а белая вся. Но ведь то - синяя она или белая не играет определяющего значения! Главное - что она есть ведь! Вот так и с наличием или отсутствием "второго плана". Он есть или нет, вне зависимости от того, в бемолях или в диезах исполняеются одни и те же звуки.
Кстати, кроме диезов и бемолей, на исполнение, на характер его оказывает влияние ещё и качество печати нот, качество бумаги и всего оформления издания. Небрежно и грубо изданные ноты делают таковой же и нашу игру по ним. ... Или вот тот же упомянутый тут уже внешний вид исполнителя. Да и внешний вид слушателя тоже оказывает влияние. Вот попробуйте поставить себе запись, одевшись в халат, а потом её же, одевшись в зажимающий вас кое-где костюм. Чувствуете разницу исполнения? Я - чувствую. Но на наличие или отсутствие второго плана это, кажется, никак не влияет. Влияет лишь на восприятие его оттенков.


Сообщение отредактировал Земля - Среда, 17 Март 10, 09:42
 
FurtwanglerДата: Среда, 17 Март 10, 10:22 | Сообщение # 206
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
Yura-nsk пишет о другом: клавиши и всё, что к ним относится (струны, высота настройки - реально звучащие звуки, короче) - одни и те же, а записано это в нотных знаках по-разному - один раз через обозначение пониженных бемолями нот, другой раз - через повышенные диезами другие ноты. Но результат на инструменте один. И вот будто бы исполнитель из-за этой разницы записи одного и того же по результату воспроизведения текста исполняет его чуть-чуть (психологически) по-разному. И будто бы и слушатель это может заметить, услышать. »

Так и я об этом же.Просто,чтобы мы тут себе не придумывали про диезы и бемоли в этом конкретном произведении, к Баху это уже не имеет никакого отношения по тем причинам,которые я описал выше,а следовательно это лишь очередная попытка высосать из пальца проблему.Само собой,что для хорошего исполнителя психологически это будут разные тональности и возможно что он сможет это отобразить настолько, что и часть публики это услышит,но к Баху это будет иметь уже очень опосредованное отношение?

Добавлено (17 Март 10, 10:22)
---------------------------------------------
Сейчас специально переслушал запись Рихтера.В первом томе в прелюдии слышится явный ре-диез минор,а в последующей за ним фуге явный ми-бемоль минор.Рихтер очень недвусмысленно показывает эту разницу в звуке,более ярком в прелюдии и меццо воче в фуге.Хотя утверждать по каким он играет нотам я не возьмусь,хотя на мой абсолютный слух очевидно что написанным в разных тональностях.Интересно другое,что во втором томе и прелюдия и фуга написаны в ре-диез миноре.Так что не исключено,что идея с ре-диез минором в прелюдии из первого тома принадлежит совсем не Баху,а тому кому было проще играть эту вещь именно в энгармонически равной тональности.Не знаю....Удивительно,а может и совсем не удивительно,что первая нота в фуге из первого тома у Рихтера звучит явственным ми-бемолем,а та же самая нота в фуге из второго тома явственным ре-диезом. Не знаю способен ли это услышать человек без абсолютного слуха,но то, что Рихтер сознательно изменяет колорит для меня вне всякого сомнения.Лишнее доказательство гениальности Рихтера. Юрий,спасибо за наводку на такую задачку.Очень интересно.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 17 Март 10, 10:36
 
TotkotoryiДата: Среда, 17 Март 10, 10:36 | Сообщение # 207
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Господи! Какой же я балда!!! Целый день думал, почему умные люди, говорят правильные вещи и не могут найти взаимопонимания. Внимательно перечитал всю острую дискуссию по поводу нелюбимых композиторов. И наконец понял, прежде всего, свою ошибку. За эмоциями потерял суть и забыл об элементарном.... Да, бывают промахи... Мы говорили и тогда говорили об одном и том же, но исходя из разных уровней исследования.
Дело в том, что о качестве системы можно судить с разных методологических уровней, например: 1. Состав системы - ее свойства. 2. Структура - функции. 3. Организация - поведение. Естественно, что на этих уровнях исследования о ее качестве судить может судить только специалист.
Что можно сказать о 3 уровне. Уже на этом уровне выясняется, что поведение существенно неопределенно и зависит от целей и стратегий, возможных рефлексий субъектов системы. Уже на этом уровне сложно, а иногда невозможно верифицировать ее поведение, естественно, что теоретические исследования могут выполнять специалисты, владеющие полной информацией об особенностях и функционировании всех уровней, да еще на основе различных гипотез о ее поведения.
Но есть еще и 4 уровень исследования "метасистема - деятельность". Из-за сложности процессов анализ этого уровня вообще возможен только на вербальном, описательном уровне...
Естественно, что исследователь, находящийся на уровне метасистемы и не входящий в состав системы не может судить о тонкостях функционирования или поведения, а воспринимать и судить только о деятельности или ее результатах.
Вывод. Дискуссианты рассматривали проблему с разных точек зрения и поэтому практически не слышали друг друга.
Извините за абстрактные рассуждения, естественно они фрагментарны, не полны. Это не для продолжения спора. А свое видение причин разногласий.
Спасибо


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
FurtwanglerДата: Среда, 17 Март 10, 10:50 | Сообщение # 208
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Totkotoryi)
Господи! Какой же я балда!!! Целый день думал, почему умные люди, говорят правильные вещи и не могут найти взаимопонимания. Внимательно перечитал всю острую дискуссию по поводу нелюбимых композиторов. И наконец понял, прежде всего, свою ошибку. За эмоциями потерял суть и забыл об элементарном.... Да, бывают промахи... Мы говорили и тогда говорили об одном и том же, но исходя из разных уровней исследования.
Дело в том, что о качестве системы можно судить с разных методологических уровней, например: 1. Состав системы - ее свойства. 2. Структура - функции. 3. Организация - поведение. Естественно, что на этих уровнях исследования о ее качестве судить может судить только специалист.
Что можно сказать о 3 уровне. Уже на этом уровне выясняется, что поведение существенно неопределенно и зависит от целей и стратегий, возможных рефлексий субъектов системы. Уже на этом уровне сложно, а иногда невозможно верифицировать ее поведение, естественно, что теоретические исследования могут выполнять специалисты, владеющие полной информацией об особенностях и функционировании всех уровней, да еще на основе различных гипотез о ее поведения.
Но есть еще и 4 уровень исследования "метасистема - деятельность". Из-за сложности процессов анализ этого уровня вообще возможен только на вербальном, описательном уровне...
Естественно, что исследователь, находящийся на уровне метасистемы и не входящий в состав системы не может судить о тонкостях функционирования или поведения, а воспринимать и судить только о деятельности или ее результатах.
Вывод. Дискуссианты рассматривали проблему с разных точек зрения и поэтому практически не слышали друг друга.
Извините за абстрактные рассуждения, естественно они фрагментарны, не полны. Это не для продолжения спора. А свое видение причин разногласий.
Спасибо »

Не лишено здравой мысли.Для меня странно лишь одно,ведь каждый из здесь присутсвующих способен без особого труда отличить игру школяра (любого) от мастера (любого),следовательно есть некий объективно качественный порог, за котороым кончается школярство и начинается мастерство. Другой вопрос,что среди мастеров есть своя уровневая классификация,которую не каждый даже професионал способен расслышать.Тем более что начинаются вкусовые предпочтения,которые могут и не совпадать с объективной оценкой. Скажем слушать Каллас в поздние её годы просто страшно,но любой её апологет скажет - это Каллас,поэтому ей можно всё.вот в этом противоречие,которое в принципе неразрешимо.Мы прощаем кумирам всё или почи всё и не видим достоинств тех, кто не в ходит в число наших любимцев.Это простительно любителю,но категорически неприемлемо для профессионала. Конечно,скажем у меня тоже есть свои любимцы,скажем Фуртвенглер.Но отрицать величие Тосканини мне не позволит понимание и слышание того,что он тоже гений,хоть по большому счёту я и не очень люблю его искусство.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
TotkotoryiДата: Среда, 17 Март 10, 11:11 | Сообщение # 209
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Это относится к области субъективных оценок, т.е. личных предпочтений эксперта в виде вербальных, качественных оценок, которые, в свою очередь, могут определяться типом личности,...... Кроме того,практически на всех уровнях исследования присутствует рефлексия, и у субъектов системы и у, находящихся вне ее...

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
Yura-nskДата: Среда, 17 Март 10, 13:38 | Сообщение # 210
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Сейчас специально переслушал запись Рихтера.В первом томе в прелюдии слышится явный ре-диез минор,а в последующей за ним фуге явный ми-бемоль минор.Рихтер очень недвусмысленно показывает эту разницу в звуке,более ярком в прелюдии и меццо воче в фуге. »

%) Наоборот, что ли? Ведь в es прелюдия, а в dis - фуга.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные исполнители - деградация, эволюция или... (всё-ли хорошее в прошлом?)
Страница 14 из 19«1212131415161819»
Поиск: