 |
|
Слова, слова... А если это профессия?
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 10, 23:06 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Страшно от того, что Вы не будете делать то, чего не делаете сейчас? 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| ksena | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 10, 23:12 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Смейтесь, смейтесь... 
|
| |
| |
| Пяточог | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 10, 23:30 | Сообщение # 48 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Вы что-то недооцениваете музыкантов, Бах вполне себе знал о Вивальди, Гендель постоянно колесил по Европе, Моцарт вообще их колясок не вылезал.
Ну для Европы такие контакты в 18 веке - норма. Начали раскачиваться. Но большинство композиторов добаховского периода были вновь озвучены только в 20 веке. Не думаю, что Бах знал их всех - только тех, о ком ещё гремела слава, как о мастерах-полифонистах.
Quote (Cassis) Музыканты сами себе составляли трактаты о музыке, сами копались в архивах без помощи музыковедов.
Это было возможно и это было значимо до того знаменательного момента, когда углубление в прошлое стало проблемой личного на то времени и кому-то пришлось покончить с карьерой исполнителя, чтобы объять необъятный объём информации.
Если музыкант исследует - не означает ли это, что он автоматически становится музыковедом? Говоря о гипотетической ситуации, где музыковедения нет, я имею ввиду не узкоспецифическое понятие музыковедения как профессии, а вообще любой акт изучения и систематизирования.
Вопрос: чем плохо, что наконец-то и на нашу улицу пришло разделение труда? Музыкант исполняет, музыковед исследует. В наше время наличие профессии музыковеда означает не то, что они узурпировали знания и диктуют что исполнять, а что нет - это лишь означает, что исполнителю и композитору есть чем заняться кроме всех тех служебных обязанностей, которые теперь возложены на музыковедов. А если нечем - флаг в руки. Никто никого не ограничивает в свободе действий.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 10, 23:57 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (ksena) Смейтесь, смейтесь...
что Вы, это широкая улыбка 
-----------------
Quote (Пяточог) Не думаю, что Бах знал их всех
А Вы нынче всех знаете? Так у Вас интернет есть и прочие современные средства связи, а тады они пешком и лошадями ездили друг дружку слушать за сотни и тысячи километров, выписывали музыкальную периодику, покупали опусы коллег напечатанные в далёких заморских странах, копались в архивах при церквях, университетах, капеллах, не ждали, что им кто-нить всё разложит, изучали не отходя от рабочего процесса.
Quote (Пяточог) чтобы объять необъятный объём информации.
Удивительно, но у них и это получалось, можно привести пример Телемана. Ленивые мы стали, узкоспециализированные, вот в чём беда.
Quote (Пяточог) а вообще любой акт изучения
а я о профессии, порицать процесс "музыковедения" музыкантами странно, это часть обучения
Quote (Пяточог) узурпировали знания и диктуют что исполнять
насчёт диктуют это сильно, но опосредствованно - да, я против узурпации знаний
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Пяточог | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 00:23 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Cassis, интересный способ прочтения.  Добавлено (15 Февраль 10, 00:23)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) выписывали музыкальную периодику
Напомните мне дату, когда вообще музыкальная критика появилась? Подзабыл что-то.
Ну так почему же в Вашем страшном мире (т.е. сейчас) царит такая жестокая несправедливость и музыканты (исполнители) не пишут учебники вместо того чтобы концерты играть (а кто-то вообще присиделся в муз школах и в ус не дуёт)? Вроде информация доступна как никогда ранее.
Всех устраивает такая расстановка сил. Если музыкант хочет написать исследование, он его пишет. И вопрос на этом закрывается.
Quote (Cassis) порицать процесс "музыковедения" музыкантами странно
Цитату, сударь. Где я порицаю любые попытки музыканта узреть мир дальше пульта.
Сообщение отредактировал Пяточог - Понедельник, 15 Февраля 10, 00:38 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 00:56 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Пяточог, Вы категоричны донельзя. музыкальная критика появилась одновременно с музыкой, время выделения критики в отдельную дисциплину сложно определить, развёрнутая критика известна со времён барокко (Маттезон, Бёрни) и если Маттезон был профессиональным композитором и исполнителем, то Бёрни воодушевлённо повествовал о культуре Европы, он был не критиком, но литератором искавшем в музыке восторги и не поливал грязью музыкантов. Мнение музыканта практика для меня ценнее любого музыковедческого исследования, особенно если я могу услышать творения критика
Quote (Пяточог) Где я порицаю
я разве утверждаю, что Вы такое писали? 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| vesna | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 01:19 | Сообщение # 52 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Cassis: Стандартная нелюбовь к музыковедам... Причем обычно пользуемся трудами музыковедов, не отдавая себе в этом отчет. Например, на этом сайте очень любят музыку барокко... Википедия: "Следует заметить, что термин «барокко» применительно к музыке появился относительно недавно. Впервые его использовал музыковед Курт Закс (англ. Curt Sachs) в 1919 году, затем термин появился лишь в 1940 году в статье Манфреда Букофцера (Manfred Bukofzer)". Конечно, можно сказать, что нашли бы и другой термин и вообще бы обошлись, но ведь пользуемся... Таких примеров сотни.
Cassis: "Гюттлер, Гёббель и многие другие достают забытых гениев, исполняют их музыку".... Две фамилии (мягко говоря, не самых известных исполнителей в мире) на всю музыкантскую братию... Не маловато? В нашей стране примеры тоже единичны, причем в основном это люди - уже наполовину музыковеды (в Московской Консерватории, например, Меркулов, Кандинский).
Оставив в стороне собственно теорию (которая просто может быть страшно интересна людям, идущим далее, чем просто "поиграть"), нельзя спорить с тем, что источниковедение - это прерогатива музыковедов. Письма музыкантов, дневники будете в архиве читать (пустят ли еще Вас туда?). Или воспользуетесь готовым блюдом (используя метафору, приведенную выше участниками форума. Кстати, в ярком высказывании Должанского, как в любом афоризме, совсем не было претензии объять все возможные стороны процесса восприятия музыки, поэтому анализировать его не имеет смысла)? Вся русская музыка XVI-XVIII веков (и более раннего времени, да и более позднего) - результат архивной и научной работы музыковедов... В общем, на мой взгляд, к труду людей, по большей части остающихся в тени композиторов и исполнителей, нужно относиться с уважением.
А рассказ-то Субботина понравился? Может, кто еще знает такие пародии на музыковедов? Вот у legoru классное стихотворение, чувствуется, со знанием дела написано. Часом, не музыковед?
Весна как трель серебряного смеха (А.Ахматова)
|
| |
| |
| Jean_Jacques | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 01:21 | Сообщение # 53 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Мнение музыканта практика для меня ценнее любого музыковедческого исследования, особенно если я могу услышать творения критика Сначала добейся?
Иногда мне кажется, что я ничуть не хуже других, и меня тоже можно любить… Люблю Н.S.Г.
|
| |
| |
| Пяточог | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 01:35 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Quote (Cassis) музыкальная критика появилась одновременно с музыкой, время выделения критики в отдельную дисциплину сложно определить
Cassis, если Вы это понимаете, то тем более непонятна Ваша неприязнь к музыковедению. И речь вообще почему-то зашла о музыкальной периодике во времена Баха. С Ваших слов.
Вообще странное дело.
Хочется цитировать анекдот из соседней темы:
В школе йоги ученик спрашивает учителя:
- Учитель, а можно курить во время медитации?
- Конечно, нельзя.
- А медитировать во время курения?
- Гм... Вот это можно.
(спасибо alexandr_p)
Музыкант, занимающийся исследованием и преподаванием - пусть живёт, а исследователь, занимающийся исполнительством и преподаванием - Quote (Cassis) музыка ничего не потеряет лишившись этих существ
Как-то странно само отделеление музыковедов от музыки. В Вашем понимании опять же.
Да, и ещё, музыковеды не пишут о том, что не входит в их практику. Так общепринято. О техниках игры на гитаре пишут гитаристы.
Да что объяснять... Может заодно и про музыковедение прогуглите? Чтобы расширить кругозор, так скзать, за пределы погружения. Музыковед _не равно_ критик. У вас же наблюдается смешение всех понятий в одну кучку.
Quote (Cassis) Пяточог, Вы категоричны донельзя.
В чём же проявилась категоричность?
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 01:46 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (vesna) ..следует заметить, что термин «барокко» применительно к музыке появился..
да хоть шампельклёкко, главное это материал эпохи, кстати, строгое деление на барокко - классицизм -романтизм мне кажется противоречивым
Quote (vesna) Гюттлер, Гёббель ... мягко говоря, не самых известных исполнителей в мире
Вы серьёзно? Ну если эти корифеи современного аутентизма Вам не кажутся достаточно известными, то даже не знаю кого назвать, Леонхардт, Ландовска сгодятся?
Quote (vesna) идущим далее, чем просто "поиграть"
это которые обожествляют Моцарта и ищут причины его кончины?
Quote (vesna) большей части остающихся в тени композиторов и исполнителей
отдельно взятые историки культуры мне не лично мешают, мне мешает их категоричность и аксиомальность, которая через учеников - музыкантов прёт из всех щелей. Некоторые адепты своих тихих учителей которые репродуцируют и тем самым легитимизируют откровенные около музыкальные бредни
Quote (Jean_Jacques) Сначала добейся?
Это об что? Я потребитель, имею право на мнение о продукте
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Пяточог | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 01:58 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Статус: Offline
| Quote (Cassis) кстати, строгое деление на барокко - классицизм -романтизм мне кажется противоречивым
Кстати, не Вам одному) Деления не сходятся в разных сферах искусства.
У Баха есть буги-вуги BWV 902. В записи с Гульдом - отметка 0:46. К сожалению, не могу выложить, т.к. трафик.
Quote (Cassis) Некоторые адепты своих тихих учителей которые репродуцируют и тем самым легитимизируют откровенные около музыкальные бредни
С этого момента поподробнее, пожалуйста. Заинтриговали околомузыкальные бредни. Не поделитесь?
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 02:20 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Пяточог) Музыковед _не равно_ критик
Если-бы, всяк дающий оценку - критик. Да и с каких пор музыковедение эту дисциплину из своих рядов исключает? Я ведь не против людей занимающихся исследованиями, зачем же, я против засилия в науке субъективного мнения. Не более. Чем может помешать музыковед акустик?Добавлено (15 Февраль 10, 02:20)
---------------------------------------------
Quote (Пяточог) Не поделитесь?
Для меня знаковым и комичным является интервью с Башметом о Моцарте (было по Меццо в юбилейный год), где он рассказал журналисту почему он не исполняет Сальери. Хорошо хоть не перекрестился, когда рассказывал 
И это везде. Намедни смотрел интервью по Пятому с автентистом российского разлива, скрипачом Андреем Решетиным, местами было неприятно слушать, хотя он рассказал много нового и интересного для меня лично.
Quote (Пяточог) У Баха есть буги-вуги BWV 902
А всё из-за канонического представления о музыке, которую разложили по полочкам, только с полочек постоянно что-то брякает. Чем больше новых имён всплывает из глубины веков, тем более дырчатыми становятся стройные стены субъективной науки, они просто не влезают в стройные представления.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Jean_Jacques | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 02:38 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Статус: Offline
| Слушайте, Cassis, музыковедам, музыковедению, и музыке глубоко наплевать на ваше мнение о них, и о их полезности/бесполезности.
Иногда мне кажется, что я ничуть не хуже других, и меня тоже можно любить… Люблю Н.S.Г.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 02:44 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Сиди и молчи? Высказанное мнение может влиять на информационное пространство, не высказанное тоже влияет, но лишь в пользу высказанного.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Fionne | Дата: Понедельник, 15 Февраля 10, 18:16 | Сообщение # 60 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Статус: Offline
| Забавный спор разгорается!!!  Музыковед - это человек, который не только сыграет произведение, а расскажет его историю, его идею. Поведает о "подвигах" композитора и популярно объяснит, что хотел донести создатель, сочиняя это произведение. Зачем он его сотворил? Если человек ничего не понял - либо он далек от всего, что творится в мире, либо просто невежа! Если слова музыковеда затронули струны души, то при прослушивании произведения музыка будет не фоном для слушателя, а чем-то большим. Он откроет для себя целый мир к которому примешается его личное мировоззрение...Следствием чего явятся новые мысли, идеи и может быть новый взгляд на обыденные и привычные вещи!!! Спасибо!
"Я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо"
|
| |
| |
|
|
