 |
|
Слова, слова... А если это профессия?
| |
| legoru | Дата: Среда, 26 Января 11, 02:52 | Сообщение # 166 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote а остальное - да что там делать-то...
Почувствуйте себя Землёй. Припади и попей воспаленной губой из реки по имени Факт, товарищ! 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 26 Января 11, 02:52 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 11:49 | Сообщение # 167 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| "Исполнитель" по большей части уверен, что музыковед - это исполнитель-неудачник и не более того. Композитор - это немного особая статья, а теоретик - так, дурью мается. Часть правды в этом есть. Одну мою знакомую так списали в музыковеды из пианистов после училища. Она считала, что она вполне способна, только действительность оказалась несколько иной. Ей пришлось пахать так, как никогда в жизни она не пахала. Широко образованный исполнитель - редкость, в первую очередь потому, что при воспитании перекос - играй-это главное, а остальное не обязательно. Любитель часто знает больше профессионала, но только в своей любимой области. Не важно - какой. Знает именно потому, что хочет знать, ему это интересно и важно. А обычный исполнитель, подчёркиваю - обычный, не особо утруждает себя т.н.побочными знаниями. Самый яркий пример - корейцы(только потому что ион у нас учатся) на мастер-классе. Играет на приличном уровне, а на вопрос Мастера а где жил Шопен и в какое время - ничего сказать не может, хотя по-русски вполне говорит. Я, к сожалению, регулярно сталкиваюсь с такими "нашими". Супергений - лауреат-перелауреат и дурак-дураком при этом. Часто не может выйти за рамки своей программы, да и то не всегда знает когда произведения написаны, а теоретические подробности - просто тема для анекдотов с натуры. Но это отдельная тема. Впрочем, половина родителей тоже считает, что образование - это только умение играть. Лет так 12 назад я не сумела объяснить одной маме, зачем её гениальной дочери=пианистке 10 лет от роду знать как звучат инструменты симфонического оркестра и какие они вообще существуют. Продолжать можно до бесконечности. Теоретические знания - ненужная нагрузка головы,а если что, так маленько подзубрить и сдашь как-нибудь. Теоретики таким образом разом попадают в разряд бездельников, не умеющих играть с достаточной скоростью и громкостью. С чего начали, тем и кончили.
Землёй почувствовать себя не могу, Земля это Земля, повторений быть не должно.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 26 Января 11, 12:13 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ну, вот, вкратце значит, можно подитожить, что музыковеды даже пашут, и сеют, а значит хлеб не зря едят 
Необразованный исполнитель в классическом жанре беда, конечно. Всё-таки композиторы не дураки были, и сейчас ещё остались. Их не только играть нужно, но и исполнять. А для последнего нужна концепция и продуманность, некая внемузыкальная основа, а берётся она не из сухих учебников, а из рассказов, романов, повестей и монографий. 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 26 Января 11, 12:15 |
| |
| |
| Inkognito | Дата: Среда, 26 Января 11, 12:21 | Сообщение # 169 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
| Quote (nixelle) Широко образованный исполнитель - редкость, в первую очередь потому, что при воспитании перекос - играй-это главное, а остальное не обязательно. »
И воспитывают чаще всего эдаких "виртуозных мартышек", главное качество которых - суметь ловко повторить за учителем, скопировав всё бездумно. А зачем?, почему? - это вопросы, тормозящие процесс, отнимающие время и умственный ресурс. Надо сказать - явление это удручающее в своей масштабности и повсеместности.
Можно найти этому оправдание - мол гуманитарное мышление, правополушарное доминирование ... Но тем не менее, понятно, что при таком развитии "гения" рано или поздно наткнёшься на "потолок", выше которого не заглянуть... 
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 12:21 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| legoru, a какой Вы лично учебник читали? Incognito, к сожалению скорость движения пальцев часто многое определяет. Виртуозы конца 70-х со стопроцентным попаданием на нужные ноты сильно потеснили выразительность исполнения - неча там сопли-вопли разводить. Во я как могу! И Лист становится главным композитором для пианиста. Ни в коей мере не хочу принизить его заслуги, но не он определяет степень культурного развития.
Сообщение отредактировал nixelle - Среда, 26 Января 11, 12:25 |
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 26 Января 11, 12:30 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote legoru, a какой Вы лично учебник читали?
Я брал все подряд с полки, как студент-музыкант. Те которые одолеть не мог - откладывал, да мне и не надо, я не самообразованием занимался) Я просто читал, потомучто люблю читать о музыке в принципе
Quote Лист становится главным композитором для пианиста. Ни в коей мере не хочу принизить его заслуги, но не он определяет степень культурного развития.
А кто определяет?
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 13:21 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| За Листа меня пианисты предают анафеме - но, на мой взгляд, это не столько композитор, сколько совершенно гениальный аранжировщик, знающий все запредельные возможности фортепиано. И использует он эти возможности на все 200%, а может и больше. Аналогичная ситуация с Паганини - гениальный скрипач и посредственный композитор. Уровень культурного развития определяется классикой в широком смысле этого слова, не обязательно именно 18-м веком. Есть масса фортепианной музыки написанной именно композиторами. Кстати, недавно моя бывшая ученица приезжала из Австрии, так она прямо сказала, что на Западе Лист как композитор не котируется.
Теперь об учебниках. Не знакомы с учебником/исследованием Р.Грубера "Всеобщая история музыки"? Познакомьтесь, имеете шанс влюбиться в добарочную эпоху навсегда.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 26 Января 11, 13:54 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ну, Лист то побольше хорошей музыки написал, чем Паганини. Это я вам как слушатель говорю, не пианист! Проблема Листа в том, что он рано родился - по сути поздний романтик, в чём то авангардист. Если с этих позиций к его музыке подходить - начинаешь многое понимать, прощать подчас пустоту. ну, например фп концерты или Годы странствий идеальны, в последних виртуозности мало, зато куча оттенков для того времени невозможных практически. С историей музыки вообще знаком, хотя наверное добарочную музыку обозрел всё-таки мельком. Как то слушал и здесь целый месяц. Вокальная музыка всё-таки не мой жанр. Люблю когда человек за кадром)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 26 Января 11, 13:55 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 14:13 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Я предложила прочесть, а не слушать. Поймёте тогда, что такое настоящий учебник.
А Вы Паганини хорошо знаете? Не будь его, не было бы и многих т.н."неистовых" романтиков, Листа в частности. Он же именно из-за Паганини "заболел" переложениями.
Поздний Лист интереснее среднего в плане гармонии и формы, средний - в плане освоения фп фактуры. Концерты Вы зря пинаете, а Соната по прочтении Данте, входящая во 2й Год Странствий, с Вашей точки зрения маловиртуозное произведение  Ну и ну...А в ноты Вы заглядывали когда-нибудь?
Не хочу никого обижать, но поздняя соната Бетховена перетянет в музыкально-философском плане большую часть творчества Листа. А есть ещё постоянно недооценяемый Шуман, чьё влияние на музыкантов сродни вагнеровскому, только оно не так явно провозглашается. Лист рекламировал себя больше, поэтому и популярнее.
Даже сами пианисты, котрых я учила и которые спорили со мной и обижались на мою оценку листовских творений, сейчас приходят и говорят - А Вы были правы...Листа играть интереснее, чем слушать.
Лист покоряет масштабами(какое длинное сочинение), техникой(какое сложное произведение, надо быть гением, чтобы это сыграть), названиями(как изысканно...картина просто), а налёт салонного музыканта остаётся с ним до конца.
|
| |
| |
| Inkognito | Дата: Среда, 26 Января 11, 14:24 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
| nixelle, Вы правы и имеете массу аргументов в свою поддержку. 
Но Вы не правы в истовости и максимализме.
Лучше бы:" Да,но..."
Чем больше Вы говорите, повторяя мои мысли и убеждения, тем быстрее мне хочется с Вами не согласиться.
Есть такое? Сидит внутри некий вредненький Инкогнито, который вдруг просыпается и:"А Баба-яга против!"
С ним надо бы осторожней. Не разбудить. Начнёт кусаться-лягаться и Бог знает к чему это приведёт! Давайте так: Лист! Браво! Потрясающе великолепен! Блестящ!  А всё остальное - тихонечко... 
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Среда, 26 Января 11, 14:42 | Сообщение # 176 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| А Венгерская Рапсодия №2 очень даже ничего. Добавлено (26 Январь 11, 14:42)
---------------------------------------------
Да и у Паганини не все так плохо - у него есть 24-й Каприс!
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Среда, 26 Января 11, 14:44 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 14:48 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Inkognito, Вы первый, от кого я слышу ...определение - скажем так - "истовость". Соглашаться или не соглашаться - дело Ваше, это МНЕНИЕ. Я тоже высказала МНЕНИЕ, которое могу доказать. Более рыхлой и мутной формы, чем у Листа в 19 веке найти сложно. С маловнятным тематизмом, который даже и не развивается, получше уже - чем ближе к импрессионистам, и то за Дебюсси не угнаться. Он работает на фактурных изменениях.
Что касается Рапсодий, то это концертные пьесы-фантазии, в который главное - сам исполнитель, какое впечатление он произведёт на публику. Обычно блестящее и великолепное(поклон в сторону Inkognito). Не более того. Когда в них пытаются философию отыскать - получается крайне жалкое и скучное зрелище. Хотя музыка очень красивая и эффектная. Но не более того. Исполняют, бисируют, имеют успех - такое в репертуаре тоже нужно, нельзя исключительно философские сочинения исполнять. Всё правильно. Только когда именно это ставится во главу угла, тогда происходит катастрофа. МУЗЫКА кончается как вид искусства. Остаётся КУНСТШТЮК. Quote (Inkognito) Сидит внутри некий вредненький Инкогнито, который вдруг просыпается и:"А Баба-яга против!" crazy С ним надо бы осторожней. Не разбудить. Начнёт кусаться-лягаться и Бог знает к чему это приведёт! »
Что касается этого, то угроз я не переношу. Сама могу отделать так, что мало не покажется. И считаю на этом игру мускулов законченной.
От этого Да, но...на конкурсах часто возникает ситуация: Да, лучше бы он играл ногами...Но он...сын спонсора...или влиятельного человека...или ученик уважаемого профессора...надо пропускать дальше. И, если не выйдет дать хоть какую-нибудь премию, то надо диплом в обязательном порядке.
Угодно считать Листа великолепным и блестящим? Считайте. Разве кто мешает? Только объективный взгляд выдаст несколько иную картину, хотя можно и её не признавать, если речь идёт исключительно о личном вкусе. Я вот лично люблю музыку Венявского, хотя прекрасно сознаю его роль в истории мировой музыки, и эта роль не слишком высока.
|
| |
| |
| Inkognito | Дата: Среда, 26 Января 11, 15:53 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
| Quote (nixelle) Более рыхлой и мутной формы, чем у Листа в 19 веке найти сложно. С маловнятным тематизмом, который даже и не развивается, получше уже - чем ближе к импрессионистам, и то за Дебюсси не угнаться. Он работает на фактурных изменениях. »
Согласен.
Quote (nixelle) Что касается Рапсодий, то это концертные пьесы-фантазии, в который главное - сам исполнитель, какое впечатление он произведёт на публику. Обычно блестящее и великолепное(поклон в сторону Inkognito). Не более того. Когда в них пытаются философию отыскать - получается крайне жалкое и скучное зрелище. Хотя музыка очень красивая и эффектная. Но не более того. Исполняют, бисируют, имеют успех - такое в репертуаре тоже нужно, нельзя исключительно философские сочинения исполнять. Всё правильно. Только когда именно это ставится во главу угла, тогда происходит катастрофа. МУЗЫКА кончается как вид искусства. Остаётся КУНСТШТЮК. »
Вдвойне согласен.
Quote (nixelle) угроз я не переношу. Сама могу отделать так, что мало не покажется. И считаю на этом игру мускулов законченной. »
Вы , возможно,не правильно меня поняли. Ни каких угроз. Мои слова - шутливы. И не более того. 
Quote (nixelle) Угодно считать Листа великолепным и блестящим? Считайте. »
А разве это не так?
Quote (nixelle) Я вот лично люблю музыку Венявского »
Прекрасно!
А что, конкретно? Буду слушать - проникаться Вашей любовью.
***
Я ведь, между прочим, тоже не люблю Листа (по тем же самым причинам, что и Вы - но поиграть - почесать клавиши - размяться, так сказать, перед стартом к любимым произведениям - иногда грешен - балуюсь, простите) - а я где-то говорил обратное?
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 26 Января 11, 19:14 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote nixelle, Вы правы и имеете массу аргументов в свою поддержку.
Но Вы не правы в истовости и максимализме.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 26 Января 11, 19:30 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Олег, всё, с чем Вы не согласны, Вы тут же объявляете профанацией, это я уже давно заметила. Замечу также, что я не приводила каких-то особых аргументов, излагала лишь факты, которые Вам не нравятся, следовательно Вы их тоже объявите профанацией. Специалист сразу понимает о чём я говорю, если у Вас проблемы с анализом музыкальной формы - сочувствую, но ничем помочь не могу. Inkognito, из Венявского я больше люблю концерты, хороши каприсы, концертные фантазии тоже нплохи, технически они вполне прилично сделаны - всё-таки композиторское образование имеется, в отличие от бедняги Листа-автодидакта. Сразу говорю для тех, кто любит возмущаться - автодидакт это то, кто учился сам, а Листу пришлось это делать, т.к.в Парижскую консерваторию его не взяли по причине отсутствия французского подданства. Частные уроки в такой ситуации положения дел не спасают.
Так в чём профанация, г-н legoru?
|
| |
| |
|
|
