Что для Вас является Духовностью в музыке? - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 16«126789101516»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Что для Вас является Духовностью в музыке?
Что для Вас является Духовностью в музыке?
igoralДата: Среда, 27 Январь 10, 19:38 | Сообщение # 106
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Quote
духовной, т.е. вызывающей ответные чувства у слушателя, музыкой

Quote
найдётся какой-нибудь потребитель, для которого данная "музыка" окажется по душе.

ТимГен, боюсь, что простоты не получилось. Даже если мы разведем потребителя "музыки" и слушателя музыки, их тотчас же объединит то очевидное обстоятельство, что "вызывать ответные чувства" и "быть по душе" ровно ничем не отличаются. То есть, "то есть " в первой строке не проходит :( , и мы опять возвращаемся к моей поправке... .

Keats пытался поймать эту разницу:

... ye soft pipes, play on;

Not to the sensual ear, but more endear’d,

Pipe to the spirit ditties of no tone:

Как Вам это нравится? (Извините, я терпеть не могу русских переводов Китса)

 
legoruДата: Среда, 27 Январь 10, 19:40 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
dimente, я же всё написал по-моему. Когда Бах сочинял он не думал о духовности, в те времена вообще об этом не думали, а для Пярта ипроч это стало просто методом, те искренность (которая есть у того же Рахманинова в каждой ноте) исчезла. Что может быть бездуховней неискренней музыки?

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
igoralДата: Среда, 27 Январь 10, 19:44 | Сообщение # 108
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
legoru, извините, Вы меня не поняли. "Что" в цитируемой Вами моей фразе -это не what, а that, не was, а dass.
 
dimenteДата: Среда, 27 Январь 10, 19:53 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
legoru , я Ваше "неискренность" перефразировал бы как "несвобода" . Они (Пярт, Тавенер,Уствольская, Кнайфель) действительно "оглядываются" в каждой ноте на ведомую только им Высшую сущность, подают "декларацию" на подпись Ей, как им кажется. И вообще все дружно называют себя в первую очередь медиумами, антеннами, трансляторами, а только потом копозиторами (сочинителями т.е.).

Вот мы и вышли к разговору по сути. Было бы интересно, если бы Вы развили свою мысль про искренность дальше.

Добавлено (27 Январь 10, 19:53)
---------------------------------------------
igoral не ужель это плохой перевод? По крайней мере я песенную версию от Сильвестврова знаю наизусть, это ,имхо, одно из глубочайших, неизяснимых и тем великих, поэтических произведений

«Зачем, о рыцарь, бродишь ты,
Печален, бледен, одинок?
Поник тростник, не слышно птиц,
И поздний лист поблек.

Зачем, о рыцарь, бродишь ты,
Какая боль в душе твоей?
Полны у белок закрома,
Весь хлеб свезен с полей.

Смотри: как лилия в росе,
Твой влажен лоб, ты занемог.
В твоих глазах застывший страх,
Увяли розы щек».

Я встретил деву на лугу,
Она мне шла навстречу с гор.
Летящий шаг, цветы в кудрях,
Блестящий дикий взор.

Я взял ее в седло свое,
Весь долгий день был только с ней.
Она глядела молча вдаль
Иль пела песню фей.

Я сплел из трав душистых ей
Венок, и пояс, и браслет
И вдруг увидел нежный взгляд,
Услышал вздох в ответ.

Нашла мне сладкий корешок,
Дала мне манну, дикий мед.
И странно прошептала вдруг:
«Любовь не ждет!»

Ввела меня в волшебный грот
И стала плакать и стенать.
И было дикие глаза
Так странно целовать.

И убаюкала меня,
И на холодной крутизне
Я все забыл в глубоком сне,
В последнем сне.

Мне снились рыцари любви,
Их боль, их бледность, вопль и хрип:
La belle dame sans merci
Ты видел, ты погиб!

Из жадных, из разверстых губ
Живая боль кричала мне.
И я проснулся - я лежал
На льдистой крутизне.

И с той поры мне места нет,
Брожу печален, одинок,
Хотя не слышно больше птиц
И поздний лист поблек.

Сообщение отредактировал dimente - Среда, 27 Январь 10, 19:56
 
legoruДата: Среда, 27 Январь 10, 20:34 | Сообщение # 110
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
dimente, а чего тут развивать - искренность в музыке либо есть или её нет. Профессионализмом можно восхищаться, но эмоционально мне ваши "медиумы" не близки :)

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
dimenteДата: Среда, 27 Январь 10, 20:46 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Так пожалуй потому и не близки, что Вы находите в них футлярность. Просто для меня это точка зрения новая, когда я понял о чем Вы в действительности. это оказалось неожиданным. До этого я больше слышал отрицательные мнения из лагеря авангардистов за их слащавость, и полагал, что это говорят те, кто взахлеб слушают Шенберга,Веберна,Штокгаузена,Лахенмана. Но от Вас это приобретает, совсем другую смысловую нагрузку,и я вижу, что это вопрос глубже и интересней, поскольку, Вы подсознательно видите в них вызов европейским ценностям-свободы, самовыражения. Вас, наверное, пугает или раздражает отношение к ним некоторых как к надчеловекам, лишенным привычных человеческих черт, но кичащимся какой-то особой связью с небом. В этом они посягают на Вашу свободу не искать этой связи и быть самим собой.

Сообщение отредактировал dimente - Среда, 27 Январь 10, 20:49
 
igoralДата: Среда, 27 Январь 10, 22:04 | Сообщение # 112
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Дима, Вы меня заставили поднять ШЕСТЬ переводов Оды к греческой вазе. Ни один близко не подходит к смыслу этих двух высококонцентрированных строчек. Достаточно сказать, что только в одном (!) вообще слово "дух" использовано..., но в нем sensual ear выпало :'(

Belle Dame Sans Merci приводится буквально во всех антологиях из-за своей сверхъестественной музыкальности. В русском переводе её нет. :'(

Добавлено (27 Январь 10, 22:04)
---------------------------------------------

Quote
это одно и то же, особенно если
(ТимГен)

%) scratch :(

а что душевная духовность лучше всего, кто же спорит?

 
legoruДата: Четверг, 28 Январь 10, 22:33 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Вот я нашёл по теме

Диалектичность и символизм скрипичных соло Баха.
Хочется обратить внимание на необычное выстраивание формы цикла скрипичных соло (BWV1001-1006). Бах никогда не прибегал к подобной композиции. Каждая партита предваряется сонатой отличающейся строгостью и неизменностью формы.

Само по себе деление цикла на две части говорит о потивоположности...
Соната, в этом случае символизирует нечто стабильное и неизменное, глубокое и духовное. Об этом говорит сама музыка. Можно вспомнить, что подобные сонаты назывались – Sonata di chiesa, то есть церковная соната.
Партита, представляется собранием жанрово-бытовых танцев. Она может символизировать противоположное, изменчивость и игривость... Кроме этого Бах пользуется итальянским названием – Partia, возможно для подчеркивания разницы между сонатой, и по сути сюитой. В двух словах это противопоставление можно охарактеризовать как контраст духовного и земного, божественного и человеческого, Бах вполне мог мыслить именно этими категориями.
Первый хор сорок восьмой кантаты, написан на новозаветный стих: Римлянам 7:24, «Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?».
Если прочесть всю главу, то открывается духовное значение кантаты, которая похожа на музыкальную проповедь о борьбе духа и плоти. Зная Баха - лютеранина, его христианский образ жизни и его духовность, можно предположить, что размышление о божественном и земном, о грехе и святости не являлись банальными размышлениями философа, но были живой проблемой, которая находила и до сих пор находит отклики во всех видах искусства.
Именно в контексте контраста, внутренней духовной борьбы скрипичные соло обретают ту невероятную силу живого воздействия на слушателя.
Кроме вышеупомянутых основных признаков диалектичности, можно назвать еще несколько...
Один из ярких примеров противоречия или контраста двойная фуга из до-мажорной сонаты, где вторая тема проходит в обращении!
Условно цикл делится следующим образом:

Первая часть (минорная) – BWV 1001,1002,1003,1004, (первая, вторая сонаты и первая, вторая сюиты);

Вторая часть – (мажорная, с элементами программности) BWV 1005, 1006 (третья соната и третья партита).

Фуга третей сонаты написана на тему хорала «Приди Господь, Святой Дух», прелюдия из третей партиты заимствована из синфонии двадцать девятой кантаты «Тебя возблагодарим, Господь, Тебя возблагодарим». Это нельзя назвать абсолютной программностью, но в данном контексте хочется употребить именно такое определение. Эти части цикла относятся к одним из самых крупных и значительных, фуга из третей сонаты считается самой большой у Баха.
Нельзя умолчать об эмоциональном воздействии сонат, которые имеют ярко выраженную психологическую двухчастность. Первая часть - Прелюдия и фуга, всегда проходит в эмоциональном напряжении. Заключительная часть цикла имеет совершенно противоположную окраску легкости и прозрачности, в стиле итальянских композиторов.
Нечто подобное наблюдается во второй партите ре-минор. Классическая форма старинной сюиты, Аллеманда, Куранта, Сарабанда и Жига, увенчана Чаконой. Партита выглядит вполне законченной без чаконы, которая превосходит ее, как по объему, так и по содержанию! Поэтому части можно так же условно разделить, тем самым получить еще один конфликт внутри целого.

Обобщив вышесказанное можно увидеть следующие противоречия.
1. Церковная соната - светская сюита,
2. Вторая партита состоит из двух частей: классический образец сюиты, плюс чакона,
3. Эмоциональное напряжение в 1-2-й частях сонат – разрешается в 3-4-й частях,
4. Первая часть цикла в миноре – вторая мажорная с элементами программности,
5. Фуга на тему хорала «Приди Господь, Святой Дух» двойная, вторая тема в обращении.

Сама по себе идея контраста, разделения на высшее и низшее, духовное и земное, характерна для эпохи Барокко и для Баха в частности. Живопись, поэзия и музыка насыщены христианскими образами, все существующее творчество сосредоточено на Священном Писании. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Бах в своем творчестве так же старался запечатлеть образ живого Бога.


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
dimenteДата: Пятница, 29 Январь 10, 01:13 | Сообщение # 114
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Спасибо за материал appl
 
GulbeshekerДата: Пятница, 29 Январь 10, 09:01 | Сообщение # 115
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
В ходе дискуссии приводились то узкое понимание духовности, то предельно широкое (духовное как все нематериальное в принципе, нетелесное). Есть вариант пойти от противного в попытке объяснить музыкальную духовность. Тогда вопрос: можно ли в музыке обнаружить телесность? И в чем она выражается?

Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
legoruДата: Пятница, 29 Январь 10, 09:20 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
можно ли в музыке обнаружить телесность? И в чем она выражается?
Наверное в различных исполнительских трактовках классических шедевров. У пианистов разная техника, метод воздействия на клавиши и дирижёры машут по-разному. Оттого так многие любят сравнивать исполнения :)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 29 Январь 10, 09:21
 
dimenteДата: Пятница, 29 Январь 10, 14:30 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Gulbesheker , Вы мне вопросом о телесности поставили вилку, поскольку телесность, как внимание к фактуре, шумовым эффектам очень популярна в современной музыке-как классике, гле давно пищутся не высотные знаки-ноты, а обозначения того, как надо стукнуть ладошкой по деке или древком смычка об струну или гриф. В эстраде та же самая тенденция: вспомнить хотя бы реперские речитативы, подчеркнуто амузыкальные. но пробравшиеся в добрую половину "хитов".

Добавлено (29 Январь 10, 14:30)
---------------------------------------------
Постановка вопроса:Телесность как плотскость, отсутствие духовности представляется мне некорректным, поскольку даже на эстраде многие глубокие мелодии и тексты сознательно аранжируются на танцевальный (т.е. телесный) манер. Тем. кому хочется под эту музыку подвигаться или расслабиться, аранжировка может и облегчает задачу, но это имхо совсем не ведет к потере глубины музыки.

А насчет классики-кто из уважаемых погруженцев не станет защищать, во многм танцевальную по своей тактовой природе и первоначальной сути, инстументальную музыку-от истоков до наиболее изощренных концертных форм. Когда музыка перестала быть танцевальной, ее сразу сбросили в мусорную корзину с наклейкой "авангард", но как не станно, тот авангард, который можно расценивать. как танцевальный, с успехом из этой корзины реабилитирутся (например так относятся к Ксенакису, у которого танцевальный зачин в фортепьянной пьесе Evrali сделал ее первой мелодией многих альбомов; или его ударные пьесы(Rebonds и др.), которые успешно выползли из тени понятий авангард и классика вообще, хотя математически они недосягаемо совершенны именно как шедевр авангарда)

Сообщение отредактировал dimente - Пятница, 29 Январь 10, 19:07
 
ksenaДата: Пятница, 29 Январь 10, 18:49 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
Есть у современного композитора Alvin Curran произведение полностью построенное на человеческих звуках.
Как бы это объяснить?
У него звук, издаваемый человеческим голосом, становится элементом музыкальной материи и этим элементом он управляет наподобие звуков, издаваемых музыкальными инструментами.
Скачать можно
http://narod.ru/disk/16593229000/%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2.rar.html

Произведение называется "Поведение животных"

 
dimenteДата: Пятница, 29 Январь 10, 19:05 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
ksena, спасибо за ваше появление. Пару недель назад очень хотел Послушать Курана, но в сети не было, только превью, ютуб

Сейчас послушаем.

 
ksenaДата: Суббота, 30 Январь 10, 00:17 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 1497
Статус: Offline
dimente, у меня есть ещё фрагмент
Why is this Nigth Different than all other nights
Нужно?
Вообще, если что-то из современного понадобиться - спрашивайте. :)


Сообщение отредактировал ksena - Суббота, 30 Январь 10, 00:17
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Что для Вас является Духовностью в музыке?
Страница 8 из 16«126789101516»
Поиск: