 |
|
Психология антимодернизма
| |
| galjatu | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 03:44 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| legoru: galjatu, видимо из за отсутствия мелодии нельзя автоматически причислять музыку к авангарду, и наоборот ------------ Да я этим и не озабочена. Просто никак не могла понять, почему мои родичи находили мелодию у Прокофьева и не находили у Шостаковича. Почему не наоборот. Конечно, они хотели расслышать современную музыку, это ясно. Но критерий странный. Да ведь давно дело было, в 50х-60х годах. Добавлено (08 Декабрь 09, 03:44)
---------------------------------------------
Скандальные истории - не надо, ну их, скандалы!
Галина
Сообщение отредактировал galjatu - Вторник, 08 Декабря 09, 03:44 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 07:56 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (igoral) Как те обезьяны, которые, нажав кнопку, получали разряд в область мозга, отвечающую за оргазм. Так они даже про еду забыли - все жали и жали сутками подряд.
Конечно, я предпочитаю получать от прослушивания музыки удовольствие,а вы как видно,предпочитаете корчиться в муках в процессе прослушивания? Впрочем,вы можете юродствовать сколько угодно,поскольку ваша любовь к авангарду по сути таже самая кнопка, что и для обезьян и так же тупо как и они вы жмёте на неё непрестанно.Более того,вы ещё и защищаете с пеной у рта свою кнопку и отрицаете,что у других людей может быть совсем иная кнопка.Только, ваша аргументация более чем примитивна,поскольку вы априори считаете себя правыми.Quote (valuy7780) Так или примерно так рассуждает типический антимодернист. Не знаю, чего здесь больше: невежества, глупости, злобы или скрытое ретроградство. Скорее всего все вместе. Мне всегда были непонятны суждения людей, предсказывающих будущее. Откуда им знать, что уйдет в небытие, а что будет процветать и станет классикой?
Упрекая в незнании будущего меня (что вполне справедливо) вы сами вещаете от имени этого самого будущего.Откуда такая уверенность,что именно вы знаете что будет?Quote (valuy7780) Еще раз повторю свой тезис: авангард вечен! пока есть развитие и движение мысли, все время будет идти поиск новых форм выражения и языка.
В том то и дело,что "искать" и "найти" не синонимы.Quote (valuy7780) Психологию типического "антимодерниста" я бы охарактеризовал следующими высказываниями, которые он говорит своим слушателям: "Чушь какая-то, бред и белиберда (+ неприличное слово)! Об чем тут говорить! Какие тут концепции? Знаем, знаем… Читали, слушали, сами не без образования и в музыке, искусстве тоже понимаем немножко. Это просто безобразная музыка и ничего больше. Мы не невежи, чего там критиковать?! Сами "художники-пидарасы"(по образному выражению Никиты Сергеича) выдумали, что де их ругают, не признают, обвиняют, им так веселее живется "в подполье". Что у них слушать? Вот Прокофьев, Штастакович, даже Шнитке - это да! У них даже мотив есть слушабельный, их хоть напеть можно (напевается мотивчик), так хоть какая никакая духовность, культурка, там вдохновение, полет, высокий дух там витает, такая музыка нам ближе. Такая музыка нам строить и жить помогает, радует, услаждает, а музыкальная бормашина этих "авангардистов" ничего акромя зубной и головной боли доставить не может! Ну, не мое это! Вы же не хотите пробовать козявки, хотя они может быть и вкусные, не хотите же? Вот и я не знаю и не хочу знать насколько они вкусные. Да и старо это все, все эти Малевичи, Кейджи, Штокхаузены, - поумирали давно. Зашли в тупик и поумирали. Кто их вспомнит через десять лет то? История все расставит по своим местам. Забудется вся это мерзость и останутся только истинные "классические" ценности. Вот еще что скажу, не надо заниматься бумагомарательством! А то философию мы все горазды мести, пора и дело делать!"
Вам надо писать тексты для современных юмористов,а лучше авангардную музыку,по стилю очень напоминает именно её.Только заметьте,замечательное слово "пидарасы" упомянули именно вы.И как тут не вспомнить старика Фрейда.Сознайтесь, как часто когда вы слушаете свой авангард,говориь про себя или вслух - ну и пидарасы же эти антимодернисты;тупые,невежественные,необразованные итд.А вот я - и умён, и креативен,и позитивен,и красив чертовски,ну просто Булез до облысения.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 08:18 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (galjatu) почему мои родичи находили мелодию у Прокофьева и не находили у Шостаковича. Почему не наоборот. Пожалуй согласен, но тоже теоретически объяснить не пробовал. Просто, как джедай, чувствую это.  Quote (valuy7780) Для меня кстати Прокофьев - типический авангардист А для меня все-таки традиционалист в хорошем смысле. Везде чувствкется крепкая школа Лядова. Даже в сочинениях парижского периода "острые" сочетания всегда вытекают из железной бетхованской логики голосоведения. А формы вообще исключительно классические (предупреждая замечания философов оговорюсь, что форма здесь только в музыкальном смысле ). О! Пожвлуй, попробую объяснить, почему у Прокофьева "есть" мелодия, а у Шостаковича "нет".
Мелодии Прокофьева в общем всегда основаны на старом добром традиционном периоде. Эта форма более старая и поэтому глубоко укоренилась в музыкальном сознании, воспринимаясь, как знакомая, родная. Не случайно все жанры массовой музыки (массовая песня, рок и т.п.), любимые оппонентами авангарда, тоже основаны на периоде. Шостакович использует совершенно другие методы мелодического развития, основанные на мотивной работе, и в этом смысле он, наверное, больший новатор. Согласен с замечанием м-ра Furtwangler-а о гениальности Шостаковича. Вот только наслаждаться его музыкой не могу - каждая встреча с ней требует очень большого напряжения.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 08:22 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| И ещё один рассказ из жизни знаменитых.Как-то Г.Рождественский,которого в антимодернизме уж никак не упрекнёшь, рассказывал как его пригласили в Италии в студию электронной музыки.Так вот перед прослушиванием каждой новой пьесы его усаживали в определённое место,потом настроивали аппаратуру,на всё уходило иногда до получаса.Потом следовала пьеса минут на пять,затем опять пересадка и опять пьеска итд.когда после всей экзекуции ему задали вопрос - ну как ваше мнение? Сам Рождественский говорил об этом так - "мне хватило глупости сказать,что я слушал 5 раз одну и ту же пьесу только с разных мест,что их ужасно оскорбило,поскольку,по их словам разница между некоторыми пьесами как между Бахом и Оффенбахом.В тот момент я понял что это абсолютно не моё и что соваться в этот мир мне не следует". Так вот, уважаемые модернисты,может дело не только в косности антимодернистов,но и ещё в чём-то?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 08:34 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Furtwangler, никто не спорит всего хватает. Но и электронные эксперименты, мне кажется, тоже интересны и сейчас уже вышли на совершенно другой уровень. Над случаем, рассказанным Рождественским, можно посмеяться. Тем более, он замечательный рассказчик. Но, надеюсь, он не сказал этим итальянцам, что их произведения полная ерунда и чушь собачья? Добавлено (08 Декабрь 09, 08:34)
---------------------------------------------
Или вот я еще сообщение № 63 прочитал. В общем, как я понимаю, только об этом речь.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 09:43 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Дело как мне кажется совсем не в антимодернизме.Скажем,и сегодня есть люди которые доказывают, что Моцарт это посредственный композитор (почитайте ветку о нелюбимых композиторах),значит у них на это есть свои основания,которые апологетам Моцарта могут казаться абсурдными.Здесь, повторюсь, причина не в музыке.Например, когда мы смотрим фильмы Тарковского и звучит электронная музыка Артемьева,то ни у кого я думаю не возникает антимодернистких мыслей. Но когда начинаются разговоры о том,что раз вы это не любите,то вы тупицы,пи... итд любой человек станет антимодернистом даже не будучи им. Посмотрите с чего и кем началась эта ветка. Разговоры об интеллектуальной лени других это очередная неприкрытая попытка приподнять себя над "серой массой".И все эти "дискуссии" провоцируются специально,дабы потешить собственное я,не более того.И именно поэтому апологеты модернизма,кичащиеся своей "высоколобостью" мне просто неприятны,если не сказать противны,тогда как сама авангардная музыка для меня всего лишь одна из нелюбимых музык. Добавлено (08 Декабрь 09, 09:43)
---------------------------------------------
Quote (Malamute) Но, надеюсь, он не сказал этим итальянцам, что их произведения полная ерунда и чушь собачья?
Этого я не знаю,собственно я этого тоже не говорил,однако модернисты меня уже и с обезьяной сравнили и упрекнули, что я получаю от музыки наслаждение сродни оргазму.Вспомните,что сказала директор рынка мадам Кушакова в фильме Рязанова "Гараж" - ну и нравы в этом институте,похлеще чем на рынке. Да уж, нравы у апологетов авангарда более чем.....Видимо,хамство неотъемлемая часть модернизма.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 08 Декабря 09, 09:52 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 10:04 | Сообщение # 67 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа....
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 10:31 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Видимо,хамство неотъемлемая часть модернизма. Не только, как показывает упомянутое мной сообщение № 63.
Наша главная задача - не хамить друг другу.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| igoral | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 10:37 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Quote с обезьяной сравнили Ну зачем на шутку обижаться? Тем более, что я не сравнивал, а просто экстраполировал Вашу мысль ad absurdum... . Тревожит то, что Вы не стали от раздражения читать дальше и не отреагировали на конструктивную часть сообщения, хотя Ваше мнение мне интересно. Непонятно? Выразить попроще?
Вообще-то я консерватор, но только "чужой среди своих". Знаете ли вы (это я уже ко всем обращаюсь), что существует сайт antimodernist.ru? Так вот там все мыслители, которых я рекомендую своим студентам как глубоких, творчески стимулирующих, нетривиальных и прч. - однозначно клеймятся в качестве разрушителей основ и развратителей девственности и целомудрия. Я даже ввел новое слово в русский язык - "целоглупие" для обозначения того, чему привержены, например основатели упомянутого сайта. Это имеет прямое отношение и к музыке, как само собой понятно...
Вот так и "мучаюсь", по конъектуре Furtwangler'а. Когда меня в свое время наперебой уговаривали писать докторскую, я говорил: "аорта у меня одна". Так получить по загривку от антимодернистов за отстаивание фундаментальных основ не всякому удавалось... И это тоже бывало в музыке - нетрудно привести примеры.
Valuy, извините, пока некогда...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 11:49 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (igoral) Ну зачем на шутку обижаться? Тем более, что я не сравнивал, а просто экстраполировал Вашу мысль ad absurdum... . Тревожит то, что Вы не стали от раздражения читать дальше и не отреагировали на конструктивную часть сообщения,
Очень смешная шутка,можно расхохотаться до колик....Впрочем,я вообще стараюсь ни на кого не обижаться,тем более что я дочитал ваше сообщение до конца и хочу сказать Вам следующее,уж простите.По Вашим словам - "И ключевая роль музыки состоит в том, что это - "численно ознаменованное" (Лосев) и одновременно интегрирующее личностный центр искусство". Нет у музыки никакой роли,кроме той,чтобы воздействовать на эмоциональный мир человека.Однако,со времён античности и конфуцианства и, например, до Шопенгауэра люди пытались найти философское "применение" и "обяснение" музыке.Да только всё это слова,а музыка это музыка и нет ничего более бесполезного чем пытаться выводить из неё концепции мироздания.Я уже цитировал однажды письмо простой доярки из русской деревни Д.Ойстраху,которая писала,что слыша его скрипку по радио она не может сдержать слёз от того,что наполнят её душу в эти минуты.Вот в этом и есть главная роль музыки и любого искусства - оно должно находить отклик в душе человека. Ведь слушая Вагнера,далеко даже не все немцы сейчас задумываются о тех концепциях которые он "омузыкаливал",они воспринимают МУЗЫКУ саму по себе.Какое им дело до Грааля.Так вот проблема авангарда,да и всего современного искусства в том,что концепция сейчас всегда преобладает над чувством и именно поэтому это искусство не находит сколько-нибудь адекватного отклика у большинства простых слушателей.Как можно почувствоать музыку если в ней изначально не заложено чувство? Можно твердить - "публика-дура".Но тогда не надо пенять на то,что эта "дура" не хочет иметь дело с вами "умными".Люди слушают музыку чувствами,эмоциями,а рефлексия это уже следствие и то далеко не у каждого.Скажем,не случайно люди "до дыр" заслушивают пластинки и диски любимых исполнителей,именно потому,что им это доставляет удовольствие - тембр голоса,звучание инструмента,манера,наконец то, что никакими словами не опишешь.А то, о чём здесь трепемся мы для 99% любителей музыки вообще не имеет значения,а музыка существует для них в не меньшей степени, чем для кучки "псевдопосвящённых". Повторю и можете ещё раз пошутить по этому поводу - музыка со времён первобытных плясок и шаманства воздействовала именно на эмоциональную сферу в человеке.Иначе как объяснить,что в античной Греции,которая фактически и является колыбелью европейской музыкальной культуры, музыка была одной из неотъемлемых частей воспитания личности.Для этого была разработана система ладов и музыка писалась именно в тех ладах,которые по мнению греков воспитывали в человеке мужество, благородство итд. Зачем им была нужна музыка если всё тоже самое можно объяснить на словах? Именно потому, что в музыке заложен огромный и совершенно рационально необъяснимый эмоциональный потенциал,которого нет ни в вербальной или письменной речи,ни в изобразительном искусстве. Скажете нет? Правильно, в авангардной музыке его нет,она строится на законах рацио. А ведь и литература, и живопись воспринимаются людьми сначала на эмоциональном уровне,а только потом,как он строит эту фразу,как он замечательно видит перспективу итд итп. Если Вы видели например Кёльнский собор вживую,то не могли не поразиться его мощью,а уж как он выстроен дело десятое.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 08 Декабря 09, 12:02 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 14:45 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Согласна с Маламутом насчет "не хамить". И пора бы присмотреться, что именно мы хотим доказать. По-моему, спор пошел по кругу, а доказываются два положения, настолько жизненно важные, что не грех и проехаться по собеседнику: первое - модернизм хороший, второе - модернизм плохой. И задача любой ценой настоять на своем. "Кто не с нами, тот против нас"?
Галина
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 14:53 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| "психология" у "анти-модернизма" - такая же как и у "анти-анти-модернизма": Я - это Я! А вЫ - УВЫ! вАМ не хватает: 1 Интеллекта 2 Воспитания 3 Чуйств (не те что у меня) 4... и т д и т п
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 14:59 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Ну дык к какому всё-таки придём итогу? 
Какая истина родилась в столь захватывающей дискуссии?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 15:05 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Почитал еще раз рассказ Рождественского и подумал - а мог бы он и восхититься. От него бы ничего не убавилось, а людям было бы приятно. Кому нужна эта горькая правда?
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Декабря 09, 15:36 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Почитал еще раз рассказ Рождественского и подумал - а мог бы он и восхититься. От него бы ничего не убавилось, а людям было бы приятно. Кому нужна эта горькая правда?
Прочитал Ваши слова и вспомнил ответ Шостаковича на вопрос,почему вы никогда не критикуете исполнителей вашей музыки? Он ответил - хорошим это не нужно,а плохим не поможет.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
|
|
