О гениальности Бетховена - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 7«1234567»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О гениальности Бетховена
О гениальности Бетховена
CassisДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 20:56 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Начинается, во всём виноват аутентизм, самооценка, если посмотреть на это с другой стороны, то самооценку можно поднять необоснованным высокомерием, особенно странно слушать от музыкантов признания а-ля мы не можем публику Бетховеном удивить, так естественно, если 3 раза в день есть кашу, так желание слушать её быстро изчезнет (поражает желание быть в скорлупе), ну или уже настолько всё равно, если есть совсем нечего, но полки ломятся от блюд, зачем есть каждую неделю борщ, если можно каждый день есть что-то новое, такой вот суп, эта и музыка и искусство, а Диттерсдорф чем помешал, что такое всякие там? А Моцарт, был вечно популярен? Ничего подобного и там затишье было в популярности, некоторые музыканты забывают, что без публики они никому не нужны и сокрушаться на вкусы безсмысленно, тут как говорится - сами виноваты. Ну а про то, что нет нынче великих исполнений, исполнителей, так это знаете завихрение, не иначе.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 21:24 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Начинается, во всём виноват аутентизм, самооценка, если посмотреть на это с другой стороны, то самооценку можно поднять необоснованным высокомерием,
Высокомерие как раз и поднимается тем,что говорят - "нам Моцарт слишком примитивен",ну или "прост" (это у тех кто покультурнее)
Quote (Cassis)
мы не можем публику Бетховеном удивить

Конечно не можем,да и не должны вообще об этом думать,надо лишь стараться играть хорошо,а удивляет пускай Сергей Зверев новой причёской
Quote (Cassis)
А Моцарт, был вечно популярен?

Я,в первом же посте написал,что популярность это вообще не критерий
Quote (Cassis)
некоторые музыканты забывают, что без публики они никому не нужны и сокрушаться на вкусы безсмысленно, тут как говорится - сами виноваты. Ну а про то, что нет нынче великих исполнений, исполнителей, так это знаете завихрение, не иначе.
Публика сама выбирает то, к чему она готова и исполнитель не всегда в этом виноват.А на счёт величия сегодняшних: конечно, если покупать диски фирмы Naxos,как делаете Вы и отрицать достижения прошлого,то тогда мне непонятно зачем Вам Диттерсдорф, слушайте и композиторов тех кто посовременнее,типа Мартынова и Ко.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 10 Ноябрь 09, 21:25
 
Dilettant23WДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 21:27 | Сообщение # 48
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Для меня главное, что Бетховен помогает - жить. Не больше и не меньше. Жить!
Помогает так же, как Моцарт, Гайдн, Чайковский... и многие другие, но Бетховен - в первом ряду. В бурях Бетховена, высокой печали Моцарта нет - безнадёжности; жизнь - побеждает.

Вот Шнитке - мне - не помогает жить; в ком-то, возможно, он пробуждает желание жизни, в том числе, жизни творческой; но не во мне. Это не значит, что Шнитке не гениален, слишком много очень уважаемых музыкантов считают его гением, и я - дилетант («любитель» - в старинном, «итальянском» смысле) не могу спорить с ними...

 
CassisДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 22:01 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
если покупать диски фирмы Naxos,как делаете Вы и отрицать достижения прошлого

Причём тут Наксос, Вы ещё аудиофилов вспомните (кстати, не Наксосом едины). Только их ещё и не вспомнили. Кто отрицает достижения прошлого(!?), я против того, что отрицаются достижения настоящего, а прошлое ставится в некий абсолют. Сколько можно прошлым жить?
Про примитивность Моцарта Вы загнули (хотя люди могут и так думать, иное мнение куда интересней клише, особенно если оно аргументированно), не понятно, зачем себя Моцартом ограничивать? А современные композиторы, чтож, есть много интересного, выдающегося, гениального, Мартынова к ним я лично не отношу, у меня есть непаханное поле прошлого, где нового - интересного, выдащегося, гениального не меньше, а главное куда более понятно. Не делаю вид, что понимаю современные конструкции и оттого мне стыдно не становится, стыдно за тех, которые делают вид, что знают как, что и почему нужно, ибо это есть истина, гениальность, недосягаемый абсолют.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 22:07 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Я учу студентов не противоречить самим себе.Что же мы читаем у Вас????
Quote (Cassis)
Сколько можно прошлым жить?

И тут же!!!!!!
Quote (Cassis)
у меня есть непаханное поле прошлого, где нового - интересного, выдащегося, гениального не меньше, а главное куда более понятно

Почему Вы отрицаете прошлое в исполнительстве,однако музыку любите прошлых веков. Любые Ваши ответы для меня будут не убедительны,поскольку не знаю как в жзни,но в музыке логика не Ваш конёк.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
CassisДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 22:29 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Furtwangler, Не надо путать исполнения и материал, но тут мой недочёт, неточно подал мысль. ;) Бетховена в авторском исполнении не услышать. Жаль мне студента, который слышит от преподавателя не темы для раздумий, а аксиомы, хотя аксиома верна в одной теории и совершенно необязательно верна в другой, но это так, а про дискуссию, так уж Ваш благородный уход уже наблюдал в горячем обсуждении с тем, кому неповезло изучать холодильные установки и тем понизить свой авторитет в Ващих глазах (вот они, авторитеты). А логика, логика что в музыке, что в физике- идентична, логический язык универсален, оттого всесилен, хотя применение логического языка в искусстве зачастую чревато формализацией и отметает романтичное понятие гениальности.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
igoralДата: Вторник, 10 Ноябрь 09, 23:58 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Quote
романтичное понятие гениальности
.
Ну, насилу дождался! Хоть кто-то догадался проблематизировать сам концепт "гениальность", хотя и в ложном, по-моему, контексте. Нельзя путать гениальное с совершенным. Знаменный распев совершенен, но не гениален - так же, как не гениален, но велик "композитор" Иоанн Васильевич. Логика здесь не при чем. Гениальность - концепт эпохи индивидуализма, и время акмэ Бетховена точно совпадает с кульминацией этой "ценности". Не случайно Бетховен, Гегель и Наполеон - одногодки. Бетховен "гениальнее" Моцарта и Шуберта только потому, что в эпоху первого концепт еще продолжает восходящее движение, а при последнем уже начинается его закат. Дальше он как и положено, затухает по синусоиде, а в 20-м веке не релевантен - за исключением тоталитарных режимов, пожалуй...


Сообщение отредактировал igoral - Вторник, 10 Ноябрь 09, 23:59
 
sav2403Дата: Среда, 11 Ноябрь 09, 04:10 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (vladimir_2008_riv)
ВРЕМЯ, подобно воде, заливает прошедшее На поверхности остаются лишь вершины и возвышенности.И чем больше времени проходит,тем глубже возвышенности уходят в пучину времени - на поверхности остаются вершины, ВЕРШИНЫ ПОДЛИННЫЕ.Дистанция между нашим ВРЕМЕНЕМ и рассматриваемым, есть ИСТОРИЯ,а событие,соответственно,ИСТОРИЧЕСКИМ."


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
FurtwanglerДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 07:36 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (igoral)
Не случайно Бетховен, Гегель и Наполеон - одногодки. Бетховен "гениальнее" Моцарта и Шуберта только потому, что в эпоху первого концепт еще продолжает восходящее движение, а при последнем уже начинается его закат.

Разве вы не знаете,что Шуберт умер всего на год позже Бетховена.А об индивидуализме,но не в эпохальном,а персональном контектсте достаточно вспомнить имя Прокофьева. Его ЭГО для него самого было выше всего прочего на светеи в этом смысле он очень похож на Бетховена,,однако это не помогло ему встать на одну ступень с ним,впрочем он сам наверно считал что гораздо выше последнего.Так что гениальность,я думаю, это нечто иное чем кульминация и сублимация эпохи индивидуализма. К тому же я не склонен думать,что Бетховен настолько выше Моцарта и Баха,чтобы связывать это со временем,в котором он жил. Гениальность субстанция индивидуальная.
Quote (igoral)
Нельзя путать гениальное с совершенным.

Это не новость, об этом я пишу уже на протяжении нескольких месяцев.Категория совершенства это лишь проявление нашего индивидуального представления о прекрасном.

Добавлено (11 Ноябрь 09, 07:36)
---------------------------------------------

Quote (Cassis)
Жаль мне студента, который слышит от преподавателя не темы для раздумий, а аксиомы

Вы лучше пожалейте того,кто не может проследить ход своих же мыслей.Вот опять пример:
Quote (Cassis)
Не надо путать исполнения и материал, но тут мой недочёт, неточно подал мысль.

Произведение исполнительского искусства,так же значимо как и произведение собственно музыкальное,а бывает что и гораздо выше последнего.Это не аксиома,а реальность.
Quote (Cassis)
А логика, логика что в музыке, что в физике- идентична, логический язык универсален, оттого всесилен,

Абсолютно согласен,поэтому из этого утвержения можно сделать вывод,что Вы и в жизни как и в Ваших рассуждениях не отличаетесь способностью к логическому осмыслению происходящего.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 11 Ноябрь 09, 07:37
 
vlandruДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 08:05 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
Ну вот, опять на личности перешли! А это - не гениально!
Что же касается определения гениального произведения, как некоего проводника "за рамки этого мира", то и тут всё кране субъективно и очень зависит от личности воспринимающего, от среды, воспитания, культуры. Одно - для воспитанного в определённой среде европейца 19-го - 20 веков, другое - для крестьян того же времени и не слыхавших про Моцарта, или для людей мусульманской культуры, не говоря уж об индейцах или пигмеях. Да и среди одного поколения и одной страны полно "пигмеев", только сами они так не думают и считают нас "отсталыми" и "задубелыми". И ничего не объяснишь тем. кто не может почувствовать.
 
sav2403Дата: Среда, 11 Ноябрь 09, 08:35 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Алексей Апухтин
ДИЛЕТАНТ
Была пора: что было честно,
Талантливо в родном краю,
Сходилось дружески и тесно
В литературную семью;

Назваться автором решался
Тогда не всякий спекулянт...
И как смешон для всех казался
Уединенный дилетант!

Потом пришла пора иная:
Россия встала ото сна,
Литература молодая
Ей оставалася верна:
Добру, отчизне, мыслям чистым
Служил писателя талант,
И перед смелым публицистом
Краснел ненужный дилетант!

Но все непрочно в нашем веке...
С тех пор как в номере любом
Я мог прочесть о Льве Камбеке
И не прочесть о Льве Толстом,
Я перестал седлать Пегаса -
Милей мне скромный Росинант!
Что мне до русского Парнаса?

Я - неизвестный дилетант!

Я родился в семье дворянской
(Чем буду мучиться по гроб),
Моя фамилья не Вифанский,
Отец мой не был протопоп...
О хриях, жупеле и пекле
Не испишу я фолиант,
Меня под праздники не секли...
Что ж делать мне, я дилетант!

Я нахожу, и в том виновен,
Что Пушкин был не идиот,
Что выше сапогов Бетховен
И что искусство не умрет,
Чту имена (не знаю, кстати ль),
Как, например, Шекспир и Дант...
Ну, так какой же я писатель?
Я дилетант, я дилетант!..

На площадях перед народом
Я в пьяном виде не лежал,
Стрижом, лукошком, бутербродом
Своих противников не звал;
Болезнью, брюхом или носом
Их не корил, как пасквилянт,
И не входил о них с доносом...
Я дилетант, я дилетант!..

В грехе покаюся сугубом
(Хоть нелегко сознаться в том):
Знаком я с графом Соллогубом
И с князем Вяземским знаком!..
Не подражая нравам скифов,
Белье меняю, хоть не франт...
Мне не родня Гиероглифов...
Я дилетант, я дилетант!..

Я не ищу похвал текущих
И не гонюсь за славой дня,

И Лонгинов веков грядущих
Пропустит, может быть, меня.
Зато и в списке негодяев
Не поместит меня педант:
Я не Булгарин, не Минаев...
Я, слава Богу, дилетант!..


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
MalamuteДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 08:36 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
vlandru,

Да, да! Как говорится, культурная парадигма.
Запомнилась давно прочитанная история с маленькой девочкой, дочкой одного, кажется австрийского, музыковеда. Пока папа писал большую работу о современной музыке, в доме в течение чуть ли не нескольких лет звучал только авангард, всевозможные сериализмы-пуантелизмы. Когда работа, наконец, была закончена, в доме впервые для девочки зазвучал Моцарт, и она пришла в ужас от этой какофонии.
Se non e vero,e ben trovato!


Grrr...Wough!
 
igoralДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 11:07 | Сообщение # 58
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Quote
Разве вы не знаете,что Шуберт умер всего на год позже Бетховена

Я ждал этой придирки, но сам же и виноват. Получилось как у Вяземского: Державин рвется в стих, а втиснется Херасков. Предполагался, конечно, Вагнер, но в этот момент набора я на что-то отвлекся, и втиснулся Шуберт откуда ни возьмись.
Quote
достаточно вспомнить имя Прокофьева

Недостаточно. Cassis правильно сказал о романтическом понятии гениальности. К (великим) Прокофьеву или Шостаковичу этот концепт применяется уже по инерции, обусловленной - опять-таки невнимательно меня читали - как неизжитой ментальностью тоталитаризма, включающего всегда определенную реставрацию романтизма (тяга в бесконечное), так и другими причинами, о которых не буду распространяться. Стравинский - не менее великий - уже полностью преодолевает "гениальность".
Quote
я не склонен думать,что Бетховен настолько выше Моцарта и Баха

Я ничего подобного не говорил. Хотя "гениальность" действительно примерно с Баха и начинается, притом что И.-С. с ужасом отрекся бы от такой квалификации.
Quote
Гениальность субстанция индивидуальная.

Гениальность - не субстанция, а акциденция
 
CassisДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 14:06 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Категория совершенства это лишь проявление нашего индивидуального представления о прекрасном.

А гениальность значит массовая? Может оно так и хочется, но не получается. Только благодаря пиару и экспорту своих идей остальным. Концепция не вечна, она привязана к времени.

Quote (Furtwangler)
а бывает что и гораздо выше последнего

Это зависит от цели исполнителя. как я себе это представляю, если цель в рамках протзведения показать своё мастерство и виртуозность, то вполне, а если цель раскрыть произведение, то нет, тут от желания интерпретатора зависит и его отношения к материалу, целей, которые он ставит перед собой, когда берётся за дело. Опять же я слышу аксиому, вы взяли некий пример и представляете его непреложной "реальностью"
Ну а последняя цитата, увольте, это завихрениях по всем позициям, Вы соглашаетесь с утверждением, его логичностью и делаете вывод о моей нелогичности.
Повторение перехода разговора к неприятию по шаблону Furtwangler-nibelung меня не прельщает.

Quote (vlandru)
считают нас "отсталыми" и "задубелыми"

Вопрос в том, может-ли профессионал доказать другим, что это не так, музыка здесь не исключение, это общее правило всякой профессии.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
AIДата: Среда, 11 Ноябрь 09, 17:45 | Сообщение # 60
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Ответ прост - рынок насыщен до пределов возможного исполнениями всем известных авторов, от Баха до Оффенбаха,а переиграть "стариков" (дирижёров, пианистов, скрипачей итд) не представляется возможным,поэтому это хороший способ самовыразиться и что немаловажно заработать.

Я бы еще добавил требуемую сейчас "чистоту исполнения". Сейчас часто слышим "Гилельс в этой записи мазал через ноту", "Рихтеру никогда не удавалось чисто сыграть финал 1 Баллады Шопена" и т.п. Сплошь и рядом в угоду этой "чистоте" приносится содержание. Главное - не промазать! Даже Микеланджели для точного попадания частенько делал неопраданные паузы "для прицеливания". Но умудрялся сохранять что-то живое. У современных исполнителей "чистота" является самоцелью. После пары фальшивых нот пианисту устроят обструкцию. Из-за этого все играют одинаково (плохо, я бы сказал). То, что ни один из современных пианистов не в состоянии сыграть 29-ю Бетховена, как 68-летний Гилельс, или Концерт Скрябина, как старый Г.Нейгауз, умалчивается. Вот и приходится искать что-то неизвестное, чтобы скрыть свою "профнепригодность в классике". Никто ведь не знает, как это должно звучать...

Звукозаписывающие фирмы - отдельная песня. Для продажи "новых имен" ими культивируется мнение вроде "Рихтер - весьма уважаемый в прошлом пианист академического типа исполнения" (не вру, сам читал в буклете к сборнику CD, посвященному 10 лучшим пианистам 20го века). Единственный "неприкасаемый" сейчас - Г.Гульд. И то, сначала пишут о "совершенной технике, позволяющей ясно и четко играть даже самые сложные пассажи".

 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О гениальности Бетховена
Страница 4 из 7«1234567»
Поиск:
Доброе утро!