 |
|
О гениальности Бетховена
| |
| AlesDePro | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 13:17 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Статус: Offline
| За гениальность тех, о ком напишут в учебниках, что они гениальны! 
Cogito, ergo sum
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 13:20 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| vlandru, Увы, это так. К сожалению музыка сейчас все больше разделяется на музыку для специалистов с их гамбургским счетом и на массового чижика-пыжика зачастую не самого высокого качества.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 13:29 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Интересно, чем Парфенон "сломал" стереотипы, а гнлавное, какие стереотипы?  Quote (Отрепьев) первым открыл персональную... Ну это знаете от отношения к музыке зависит, кто видит декорацию, а кто большее. Quote (Malamute) следить за мыслью автора Ну это субъективное, объяснить искусство, если только автор свои мысли не записал на бумаге (а не в нотах), то это можно только предположить, а даже если и записал, то записал то, что хотел, что-бы прочитали. Наверное всё дело в том, что есть некие большие ориентиры для людей и отказываться от них люди не хотят, особенно если они сформировались, ведь это тяжело менять восприятие, за ниточку дёрнул, всё посыпалось, поэтому мы эти ориентиры укрепляем как можем, не в Бетховене дело, а в отношении людей к вещамлегче развить идею, нежели придумать нечто кардинально другое.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 13:31 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Ну это субъективное, объяснить искусство, если только автор свои мысли не записал на бумаге (а не в нотах), то это можно только предположить Я имел в виду за музыкальной мыслью, т.е. записанной в нотах 
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 10 Ноября 09, 13:33 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 15:59 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Что такое гениальность? Популярность? Нет. Признание современников или потомков? Не только. Ответ проще и одновременно сложнее чем можно себе представить. Попробуйте описать слепому цвет,а глухому звук. Если у вас это получится,то вы гений. Гений в музыке (не важно, исполнитель или сочинитель) тот, кто способен выразить в некоем материальном виде (нотах,записанных или звучащих) абсолютно нематериальное,что возможно лишь только почувствовать. А как гений это делает является секретом. Если бы на этот вопрос можно было бы ответить,то значит гениальности можно было бы научить,а это абсурд. Почему трезвучия "Лунной сонаты" это гениально,а арпеджио этюда Черни нет? Именно потому,что в одном случае за трезвучиями есть что-то такое,что на понятийный язык не переводится,но является значимым для многих,а в другом случае в тех же нотах нет ничего кроме нот. А графоманы,которых несть числа,типа Шпора итд иногда писали симпатичные сочинения,но это не повод ставить их в один ряд тем же Бетховеном. Тот же кто не способен услышать,а вернее почувствовать разницу между ними достоин сочувствия.Что же касается современных нам "композиторов",то они способны изобразить в звуках всё что угодно,от табуретки до движения планет,но они неспособны вложить в свои ноты нечто такое,что будет значимым для многих людей.В этом трагедия современной музыки. Добавлено (10 Ноябрь 09, 15:59)
---------------------------------------------
И это при том,что речь не идёт о композиторской технике,в которой Бетховен почти недосягаем.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 16:24 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Бетховен гениален, и никакие "категорические высказывания" этого не изменят. Это результат огромной работы и высочайшей требовательности к себе. Суметь увидеть лишнее и ненужное и оставить только нужное - наверное, в этом гениальность.
Впрочем, на эту тему можно долго рассуждать. Оставим это музыковедам.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 17:01 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Воплощать в материальном сверхматериальное, идеальное начало - это идеалистическое определение красоты. Речь в данном случае может идти только об утонченности вкуса. Те у кого этот вкус более развит задает критерии для гениальности.
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 17:11 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Или еще. Арпеджио и гаммы - это строительный материал всей классичесой музыки. Кто построил из него Парфенон, тот гениален. Кто построил собачью конуру, тот не гениален.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 17:18 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Дело совсем не идеализме.Я понимаю почему многие исполнители сейчас кинулись исполнять неисполняемую ранее музыку. Ответ прост - рынок насыщен до пределов возможного исполнениями всем известных авторов, от Баха до Оффенбаха,а переиграть "стариков" (дирижёров, пианистов, скрипачей итд) не представляется возможным,поэтому это хороший способ самовыразиться и что немаловажно заработать. Я понимаю почему любители сейчас кинулись слушать неисполняемую ранее музыку (отсюда Шпор,Сальери итд итп) - приелись им все великие, от Баха до Офеннбаха. И дело не только в том,что музыка этих,с позволения сказать, менее великих авторов просто хуже,а она действительно чаще всего хуже,а в том что и исполнение и слушание её поднимает самооценку некоторых. Ну как же,все слушают "попсу",типа Моцарта или Чайковского,а я такой продвинутый,что слушаю,например,Карла Диттерса фон Диттерсдорфа или того же Фердинанда Риса. Однако,подобная продвинутость ведёт в никуда и именно отсюда все эти разговоры - в чём же собственно гениальность Бетховена или Моцарта,ведь у них же одни арпеджио? В этом смысле хочу напомнить,что Р.Штраус заполняя анкету при приёме в Имперкую музыкальную палату в графе поручители указал 2 имени - Моцарт и Вагнер. Видимо его не смутило,что Моцарт это всего лишь арпеджио,как думают некоторые.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 17:30 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Замечательная лекция Леонарда Бернстайна из цикла "Омнибус", посвященная 5-й симфонии Бетховена лежит здесь:
http://files.mail.ru/JPHLOI
Перевод лекции лежит здесь:
http://files.mail.ru/0J75CP
Лекция очень хорошо иллюстрирует ту мысль, что творчество Бетховена: "Это результат огромной работы и высочайшей требовательности к себе. Суметь увидеть лишнее и ненужное и оставить только нужное - наверное, в этом гениальность."
Сообщение отредактировал valuy7780 - Вторник, 10 Ноября 09, 18:02 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 17:37 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Всё что говорит Бернстайн тысячу раз правильно,но почему же Моцарт не учил своих сыновей сам, а отдал их на обучение к Сальери? У него же учились и Бетховен,и тот же Черни,и Лист и ещё десятки именитых и не очень композиторов.Дело в том,что композиторское ремесло не компенсирует талант и гениальность.И именно в этом главная проблема.Можно научить писать симфонии,сонаты и они формально будут не менее совершенны по форме чем у гения,но нельзя научить быть Бетховеном.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 10 Ноября 09, 18:32 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 18:22 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| к с.40
Mr.Furtwangler, ваше объяснение чрезвычайно интересно! Меня очень удивляло, почему в 21 веке вдруг возникли сомнения в гениальности Моцарта и Бетховена.
Сообщение отредактировал Malamute - Вторник, 10 Ноября 09, 18:26 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 18:33 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Я не думаю,что кто-то по-настоящему сомневается в их гениальности,это всё больше для красного словца.А вообще есть у меня одна мысль. Во всём виноват "аутентизм". Их стремление "играть так как написал автор" привело к тому,что в их интерпретациях музыка 17-18 веков стала звучать более чем выхолощенно. Если Фуртвенглер и Тосканини насыщали симфонии Моцарта драматизмом,которого вероятно и сам Моцарт не предполагал в своих вещах (хотя как знать),то аутентисты чаще всего лишают эту музыку вообще всякого содержания докладывая голые ноты,что считают своей большой заслугой.Видимо отчасти поэтому у тех,кто знакомится с их музыкой по таким исполнениям и складывается ощущение,что Моцарт ничем не лучше Саммартини или Стамица. Но это только часть проблемы,которой на самом деле не существует.Как не пытайся скинуть великих с пьедестала, на который их поставило время,нужно как минимум предложить альтернативу,которой однозначно нет. Добавлено (10 Ноябрь 09, 18:33)
---------------------------------------------
Кстати о Бернстайне.Он был гениальным дирижёром и можно смело сказать посредственным композитором.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 10 Ноября 09, 18:36 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 18:36 | Сообщение # 44 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Mr.Furtwangler, ваше объяснение чрезвычайно интересно!
И я согласен с Furtwangler. Только добавлю, что феномен "приедания" был тесно связан с техническим прогрессом: поначалу с постоянным звучанием музыки на радио и ТВ (в 19-м веке такого и в помине не было), а на следующем этапе - с сокрушительно нарастающей доступностью звукозаписей (винил -> CD -> Интернет).
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 10 Ноября 09, 20:02 | Сообщение # 45 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Статус: Offline
| Quote (taburetkine) Это гениальные конструкции из банальных арпеджио.
Вспоминается высказывание Стравинского о Вивальди: "Зачем-то написал один и тот же концерт 500 раз"
Эти вот арпеджио были известны каждому музыканту (как и приёмы скрипичной игры).. Другое дело, как их посторить..
Может получится "Эмпайр стейт билдинг", а может "Охта-центр".
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
|
|
