 |
|
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 00:36 | Сообщение # 91 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Самого Ницще, и в молодости в Лейпциге, и позже когда он жил в Турине называли святым »
 Добавлено (04 Май 12, 00:33)
---------------------------------------------
Это смешно...потому что он автор произведения под названием Антихрист. Добавлено (04 Май 12, 00:33)
---------------------------------------------
Я не говорю,что не повлияло... Добавлено (04 Май 12, 00:35)
---------------------------------------------
Я знаю выжимку его идей и мне этого достаточно...Читал все эти ничтожные человеконенавистнические афоризмы... Добавлено (04 Май 12, 00:36)
---------------------------------------------
А я Библию читаю много лет и вижу на расстоянии в км бесовщину в его произведениях.)
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 01:00 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) А я Библию читаю много лет и вижу на расстоянии в км бесовщину в его произведениях. »
А-а, Вы в этом смысле. Ну я то агностик.Добавлено (04 Май 12, 01:00)
---------------------------------------------
Только сейчас заметил что всё это время пишу попеременно, то Ницше, то Ницще. 
И хоть бы кто указал на оплошность.
The More Loving One
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 01:11 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Философия Ницще одна из вершин философской мысли человечества. Она повлияла на большую часть гуманитарных наук и искусств двадцатого века - философию, социологию, историю, поэзию, литературу, . Самого Ницще, и в молодости в Лейпциге, и позже когда он жил в Турине называли святым(читайте любую биографию, хотя бы Галеви). »
Насчет святости - он, кажется, сифилисом болел?
Вероятно, Вы читали Ницше по-русски. Посмотрите в Интернете мнение о русских переводах Ницше. Я думаю, что Вы знаете о новой попытке перевести его. Боюсь, что она тоже не удалась.
Что же касается того, что философия Ницше - одна из вершин философской мысли человечества, то это кто-то пошутил, а все поверили. Философствовать он не может и не обучен, он филолог, а в остальном - самое большее - моралист, причем с отрицательным уклоном. В послесловии к его "Рождению трагедии" Колли и Монтинари отмечают, что классическая наука проигнорировала концепцию Ницше как не научную. И это еще там, где Ницше имел какую-то почву для исследований. Что же касается его "Заратустры" и остальных произведений - то где там философия? Перенятое у индусов "вечное возвращение"? Или сверхчеловек? Как его узнать, этого сверхчеловека? У него другой мозг? Желудок? Или что-то еще? Или прославление рабства у греков? Мне всегда было интересно, что он сказал, если бы подобно Эзопу оказался в рабстве? К концу девятнадцатого века даже Америка упразднила рабство.
Вл. Соловьев, написавший в одно время с Ницше "Оправдание добра" - работу прямо противоположную Ницше - где-то пишет, что Ницше хороший писатель и его надо с этим оставить, его интересно почитать, но воспринимать его как философа - преувеличение. Это я привожу по памяти.
Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 04 Мая 12, 01:13 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 02:10 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
|
Соловьев также был личностью весьма одиозной,увлекался спиритизмом (бесовщина)...
|
| |
| |
| amor | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 02:15 | Сообщение # 95 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Соловьев также был личностью весьма одиозной,увлекался спиритизмом (бесовщина).. »
какая интересная дискуссия, однако
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Пятница, 04 Мая 12, 02:26 |
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 02:42 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (sucher09) он, кажется, сифилисом болел? »
Теория о том что серия инсультов от которых Ницше сначала сошел с ума а впоследствии умер вызвана сифилисом, остается теорией, доказательств нет. По другим источникам Ницше умер девственником.
Quote (sucher09) Посмотрите в Интернете мнение о русских переводах Ницше »
Переводы далеки от совершенства, весьма далеки.
Quote (sucher09) Философствовать он не может и не обучен, он филолог »
Профессор филологии, и работал исключительно с философскими текстами древних греков.
Quote (sucher09) классическая наука проигнорировала концепцию Ницше как не научную »
Само собой. "Рождение трагедии" это по сути вольная фантазия, "невозможная книга" - так называл её сам Ницше.
Quote (sucher09) Или сверхчеловек? Как его узнать, этого сверхчеловека? »
Сверхчеловек как и вечное возвращение это художественные образы, никаких определений Ницше никогда не давал.
Quote (Контрапункт) Или прославление рабства у греков? »
Не припомню такого. Не путаете ли Вы с высказываниями насчет морали рабов и господ?
Quote (sucher09) К концу девятнадцатого века даже Америка упразднила рабство. »
Прославив рабство мысли, не забудем это.
Мы можем очень долго перебрасываться репликами. Главное - тексты Ницше озаряют, дают для мышления больше чем самые строгие метафизические системы. А то что термин "философ" применяют по отношению к Ницше просто за неимением лучшего слова и так понятно.
The More Loving One
Сообщение отредактировал papercutwritter - Пятница, 04 Мая 12, 03:25 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Суббота, 05 Мая 12, 13:41 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Эта ветка посвящена Вагнеру, поэтому нам не стоит уходить в сторону. Честно признаюсь, что при воспоминании о потерянном на чтение и обдумывание Ницше времени мне просто вновь стало обидно. Это время можно было бы употребить на более важные и интересные вещи. Но каждый человек должен до всего доходить сам, советы и пожелания других всегда оставались, остаются и будут оставаться пустым звуком.
К сожалению, надо подчеркнуть, что все переводы немецкой философии на русский язык, включая Канта, Гегеля, Шеллинга и других – плохие. На фоне прекрасных переводов беллетристики это сначала кажется странным, но потом начинаешь осознавать, что переводчик должен сначала понять то, что ему предстоит перевести, а это может не каждый. Когда известный германист пишет о «Майстере» Гете даже не прочитав этого произведения, хотя бы по-русски, – это выходит из границ нормальной научной работы.
Если "сверхчеловек", как и "вечное возвращение", являются только художественными образами – то причем здесь философия? Наука требует определений и доказательств, иначе она превращается в набор фраз. Если же Ницше – писатель, то не надо делать из него философа. «Писатель» - тоже очень почетно.
Кстати, Ницше признан третьим, после Лютера и Гете, реформатором немецкого языка.
Насчет рабовладения я не ошибся. Я сейчас не могу точно указать места, где это утверждение встречается, но Ницше часто говорит, что рабство позволило грекам заниматься самосовершенствованием и науками, потому что рабы освободили их от физического труда. Очень было бы интересно посмотреть, как бы Ницше пахал или сеял или убирал урожай или занимался бы другой работой. Может быть, его мнение о рабстве несколько изменилось?
Что касается взаимоотношений Вагнера и Ницше, то сначала надо посмотреть на внешние обстоятельства.
Вагнер родился в 1813 году, Ницше – в 1844, т. е. Вагнер был приблизительно на тридцать лет старше. Познакомились они в 1868 году, Ницше - 24 года, Вагнеру – 55.
Вагнер находился тогда на вершине своего успеха, в начале семидесятых годов он начинает строить Байрейтский театр, имеет покровительство Людвига Баварского. Ницше - скромный профессор филологии в университете. Оперы Вагнера к этому времени или уже написаны или находятся в стадии завершения. Можно ли при этом говорить о влиянии Ницше на Вагнера?
Основные работы Ницше («Заратустра» и т. д.) были опубликованы после смерти Вагнера. Из этого достаточно легко можно сделать вывод, что, не зная об идее «сверхчеловека», воплотить ее в музыке трудно. Документально подтверждено, что Вагнер читал только «Рождение трагедии» и «Несвоевременные размышления». Название последней книги я перевел бы как «Размышления не в духе сегодняшнего времени», что-нибудь в этом роде. Имелось ведь в виду, что эти размышления идут вразрез с принятой точкой зрения, а не то, что эти размышления имели, так сказать, место в неправильно выбранный момент времени, несвоевременно, например, за обедом.
В некоторых отношениях Вагнер даже проявлял заботу, так сказать, «старшего» о Ницше. Например, в 1877 году Вагнер указал врачу Ницше, что молодой человек страдает от неумеренной мастурбации, что, естественно, вызвало гнев Ницше, который позже писал о «смертельном оскорблении». Правда, если многие видели в этом поступке заботу, то многие усматривали «наслаждение разрушением». Мнения различаются.
Существует довольно обширная литература об отношениях Ницше и Вагнера, но «слухи о влиянии Ницше на Вагнера несколько преувеличены». Скорее можно говорить о влиянии Вагнера на Ницше. А вопрос о влиянии Ницше на творчество Вагнера или об идеях Ницше в творчестве Вагнера вообще не возникает.
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Воскресенье, 06 Мая 12, 08:35 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Согласен что обсуждение личности Ницше равно как и его творчества является оффтопом. Это направление разговора лучше остановить.
Чтобы вернутся к творчеству Вагнера и заодно немного разрядить обстановку, расскажу один случай.
Некоторое время назад шел в кинотеатрах фильм "Утомлённые солнцем.Цитадель" Решили мы с товарищем сходить, посмотреть что там. Сказано - сделано, пришли. Сижу я в кресле, как умная Маша, ручонки потираю, сейчас, думаю, кино буду глядеть. Фильм начинается тем что какой-то безымянный фашист, сидит в этой цитадели и слушает музыку Вагнера на патефоне, а по пластинке мышь бегает. Этот немец на
протяжении фильма ещё несколько раз появлялся со своим патефоном. В общем там были фрагменты, Траурный марш, вступление к Тангейзеру, ещё что-то из Валькирий. И понимаю я, что быть такого не может. Не та запись, совершенно не та! Не играли так Вагнера ни во время войны, ни до неё. Стиль совсем другой, качество слишком хорошее, да и мниться мне что знаю я эту запись. Я товарищу пытаюсь всё
это обьяснить, а он отвечает в том смысле что "заткнись , Христа ради, дай посмотреть". Ладно, решил ждать титры, там обязаны указывать какие записи использовались. Фильм идет два с половиной часа. Дождался. Титры шли секунд тридцать, потом включился свет а экран, соответственно, погас. Тут меня начало зло разбирать. В тот же день скачал фильм из сети - запись из кинотеатра "экранка", титров нет. Через пару недель вышел лицензионный диск. Купил. Смотреть, ясное дело, не стал сразу перемотал на вожделенные титры. И что вы думаете? Пластинка которую немец слушал в 43 году, это фрагменты записей Караяна 63-69 годов и даже один фрагмент из Тристана Баренбойма 95 года. В тот момент меня со страшной силой распирало чувство, знаете, когда хочется подойти к кому-нибудь, и нагло ухмыляясь прямо в морду, рявкнуть "А я же говорил!"
Вот такая нелепая история.
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 06 Мая 12, 15:45 | Сообщение # 99 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Стиль совсем другой, качество слишком хорошее, да и мниться мне что знаю я эту запись. »
Ну,так это можно упрекнуть режиссёра и в том,что портянки у солдат были пошиты не в 1940 году. А если ближе к музыке,то подобных "ляпов" сколько угодно - почему в фильмах о Карузо играют,а главное поют дель Монако и Ланца? Разве записей великого неаполитанца не осталось,чтобы под них рот открывать? Собственно, и в фильме Сабо "Мнения сторон" фонограмма записана Баренбоймом и Берлинцами,а не использованы документальные плёнки Фуртвенглера. Почему так? Не знаю.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Воскресенье, 06 Мая 12, 23:07 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Вообще, даже те дирижеры которые никогда не записывали опер Вагнера целиком, считают своим долгом выпустить записи отдельных фрагментов. Этим дискам "Вагнер - оркестровая музыка" несть числа. Из тех что я слушал в недавнее время Теннстедт и Челибидаке. Теннстедт - отлично! А вот Челибидаке плохо. Упрошенный, по сравнению с Теннстедтом, звук, однобокая интерпретация.
Конечно дело в певцах, но если бы Теннстедт записал всё "Кольцо" это было бы очень интересно. Если бы "Кольцо" записал Челибидаке, то основываясь на его фрагментах Вагнера, шестой Чайковского и реквиеме Верди, я скажу что это "Кольцо" было бы бесконечным кошмаром в котором всем очень плохо.
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Мая 12, 10:36 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Теннстедт и Челибидаке. Теннстедт - отлично! А вот Челибидаке плохо. Упрошенный, по сравнению с Теннстедтом, звук, однобокая интерпретация. »
Категорически не согласен. Запись Теннштедта благодаря игре берлинцев очень хороша именно качеством игры оркестра,но дирижёрски по-школярки просто и предсказуемо. Челибидаке играет так,как я слышу Вагнера - не язычником,а человеком идущим к свету. Его замедленные темпы,нарочитое сглаживание "острых углов" на мой вкус не есть недостаток,а наоборот попытка максимально "очеловечить" вагнеровскую музыку. Надо сказать,что сделано это блестяще,пусть и на первый взгляд это не совсем Вагнер.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Понедельник, 07 Мая 12, 16:58 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Запись Теннштедта благодаря игре берлинцев очень хороша именно качеством игры оркестра »
А это уже не мало, верно? Есть у Теннстедта ещё один подобный диск фрагментов Вагнера, с его "родным" Лондонским Симфоническим, но я его не слышал, сравнить не могу, хотя априори уверен что дело не только в Берлинском оркестре.
Quote (Furtwangler) но дирижёрски по-школярки просто и предсказуемо »
Это игра слов. То же самое но в положительном смысле - уверенное исполнение без неожиданностей и крайностей.
Хотя может я и не прав. Может мне у Теннстедта так понравился Малеровский интеграл симфоний, что я экстраполировал свою симпатию и на эти записи. Как знать.
Мне вот что пришло в голову, Вам, как гобоисту, наверное очень близка партия английского рожка в "Тристане". (если кто из читающих форум не в курсе, английский рожок играет соло в начале третьего акта, сразу после вступления, послушайте обязательно) Мне очень нравится эта музыка. Сколько там всего! Тоска, скорбь, отчаянье и надежда одновременно, боль, много боли. Эта музыка идет от образа умирающего Тристана, которому хочется умереть чтобы прекратить страдания и в то же время очень не хочется умереть не увидев Изольды.
"Напев старинный... Зачем звучит?"
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 07 Мая 12, 19:42 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) партия английского рожка в "Тристане". »
Вы правы,это абсолютно гениальная музыка. Quote (papercutwritter) Это игра слов. То же самое но в положительном смысле - уверенное исполнение без неожиданностей и крайностей. »
Должен сказать,что для Вашего восприятия Вагнера это должно быть недостатком.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 24 Мая 12, 20:32 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Должен сказать,что для Вашего восприятия Вагнера это должно быть недостатком. »
Тоже верно. Со мной такое уже случалось когда я слушал запись "Золота Рейна" с Хайтинком. Сначала - "О, как интересно", потом - "Уже не так интересно", потом откровенно скучно. Не по душе мне интеллигентный Вагнер. Может и тут случилась бы та же история.
Но всё это гадание на кофейной гуще, как бы оно выглядело. Оставим это.
Что-то у нас с Вами междусобойчик получается, видимо никому не интересен Вагнер. Все слушают итальянцев.
Для поддержания равновесия ушел слушать Вагнеровских бонз, Мельхиора и Леман.Добавлено (24 Май 12, 20:32)
---------------------------------------------
Для драматического искусства самым подходящим и самым достойным предметом изображения представляется такое действие, которое завершается одновременно с жизнью главного героя, которое получает свое истинное завершение с завершением жизни данного человека. Только такое действие является истинным и раскрывается для нас в своей необходимости, ради свершения которого человек употребил все свои силы, которое было для него столь необходимым и столь важным, что он должен был отдать ради него все силы, всего себя. Но в этом он убеждает нас неопровержимо только тогда, когда он действительно гибнет в напряжении всех своих сил, когда его личная драма подчиняется необходимости его существа; когда он доказывает нам истину своего существа не только своими поступками — они могут казаться нам, пока он действует, произвольными,— но и жертвуя своей личностью необходимости этих поступков. Окончательное и полное преодоление человеком своего личного эгоизма, его полное растворение во всеобщем раскрывается нам лишь в его смерти, но не в случайной смерти, а в смерти необходимой, вызванной его поступками, рожденными всей полнотой его существа.
Торжество подобной смерти — самое достойное человека.
Рихард Вагнер "Произведение искусства будущего"
Вдумайтесь в эти речи, почувствуйте их на вкус.
Если бы Тристан и Изольда выжили и остались доживать свой век в замке третьего акта, кем бы они были для Вагнера? Проклятые филистеры, мещане, неспособные к жертве.
Тристан и Изольда должны были умереть чтобы подтвердить нам, зрителям, свою любовь.
Нужны герои, нужны жертвы.
Мученик - martyr на латыни - свидетель.
Мученик это герой и жертва одновременно.
Таким образом, мученик - идеальный персонаж.
The More Loving One
|
| |
| |
| ModestM | Дата: Пятница, 01 Июня 12, 23:30 | Сообщение # 105 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Quote (Meursault) Я ещё где-то читал, что его оперы потому так длинны, что например в кольце нибелунга он в каждой последующей опере почти всё первой действие рассказывает о том, что происходило в каждой предшествующей опере. Это как сечас в сериалах: "в прошлой серии вы смотрели". Так и у Вагнера: "в прошлой опере вы слушали" »
Дело в том, что Вагнер писал тетралогию с конца, она начал работу на Гибелью Богов прежде всех тех трех опер, которые были вынуждены появится (в ходе работы он понял, что такая запутанная ретроспектива не придется по вкусу нормальному зрителю). Не вспомню, в каком порядке он писал все остальное, кажется, последовательно - Зигфрид (потом выяснилось, что и этого недостаточно), и так далее.. так что "в прошлой серии вы смотрели" возникло совершенно естественно. Такая же ситуация с Тристаном, но в этом случае он ограничился одной оперой и пошел по такому же принципу - герои сами в ходе сюжета рассказывают длиннючую предисторию.
А вообще, Вагнер - это фантастика!:)Добавлено (01 Июнь 12, 23:30)
---------------------------------------------
Quote (nibelung) Вообще-то найти оперы Вагнера в не немецкоязычном исполнении ещё надо умудриться. »
Ну, здрастье! какой смысл петь Вагнера на каком-либо другом языке? полно постановок
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
