 |
|
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
| |
| Pahan-Simpson | Дата: Воскресенье, 03 Июня 12, 23:20 | Сообщение # 106 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Уважаемые погруженцы! Буквально только что, комментируя исполнение немецким дирижером К.Муком фрагментов из опер Вагнера, я задал вопрос, который дублирую и здесь, на форуме, - что вы думаете об исполнении Вагнера Светлановым?
На мой взгляд, прекрасный стиль, замечательное ощущение вагнеровской стихии, несомненная поэтичность. Его исполнение увертюры к "Тангейзеру" едва ли не лучшее из всех, что я слышал. Но все же чего-то не хватает. Может это мое чисто субъективное ощущение, учитывая, что вагнеровский цикл Светланова вообще оценивают очень высоко?
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Понедельник, 04 Июня 12, 10:07 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Pahan-Simpson) вагнеровский цикл Светланова вообще оценивают очень высоко? »
Не проясните о чем речь? Светланов, насколько я знаю, не записал ни одной оперы Вагнера.
The More Loving One
|
| |
| |
| Pahan-Simpson | Дата: Вторник, 05 Июня 12, 20:59 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Светланов, насколько я знаю, не записал ни одной оперы Вагнера. »
Совершенно верно. Я имею ввиду исполнение им симфонических фрагментов из опер.
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Среда, 06 Июня 12, 00:23 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Pahan-Simpson) исполнение им симфонических фрагментов из опер. »
Понятно.
Вступление к "Тангейзеру" в исполнении Светланова слышал, еще кое-какие кусочки. Давненько правда. Не знаю, не знаю, моё ухо ни за что не зацепилось. Со стилем всё в порядке, а что кроме этого... Как-то мимо меня всё прошло.
The More Loving One
|
| |
| |
| Narloth | Дата: Пятница, 22 Июня 12, 16:26 | Сообщение # 110 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Рекомендовать что-то дело неблагодарное,но я думаю,что поскольку вам ближе "мрачный" Вагнер,то начните с Макбета с Каллас, »
О. Это, конечно, я оффтопиком говорю - но запись совершенно потрясающая, такая, после которых впечатлительные люди ночью не спят и руки моют.
Quote (Furtwangler) Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. Не случайно Кольцо заканчивается не триумфом Зигфрида, как это было бы логично (и примитивно) с точки зрения идеи "сверхчеловека",а тем,что вся мерзость была сокрыта водами Рейна и в этом есть как и в библейском всемирном потопе начало новой жизни. Да и послушайте музыку венчающую столь языческую историю как Кольцо. Надо быть глухим чтобы упрекнуть её создателя в бесовщине. И повторюсь,что совсем не случайно после Кольца появляется Парсифаль. Не верю я в такие случайности. »
Я бы сказала, что триумф Зигфрида в конце "Гибели Богов" есть - триумф духовный, уже после того, как герой умер, а до того в течение всего действия был обманут самым унизительным образом. Тема Зигфрида находится в финале ГБ именно там, где она должна быть. Она почти венчает действие и производит на меня примерно то же впечатление, что и тема меча, внезапно прорывающаяся через Похоронный Марш: отрицание смерти, иррациональное и неоспоримое утверждение, что есть что-то более сильное, чем смерть. Именно поэтому тема искупляющей любви должна прозвучать почти сразу после финального проявления темы Зигфрида: именно такая любовь изменяет мир и отрицает гибель. Хотя это я, конечно, банальности говорю.
Что касается "языческого" в "Кольце": мне кажется, надо отметить, что языческий миф о Сигурде вовсе не ведёт к триумфу героя, а как раз к его печальной смерти. По сути дела, самый знаменитый подвиг, который Сигурд совершает в эддических песнях и "Саге о Вёльсунгах" - это убийство Фафнира, и это Сигурд совершает ещё в крайней юности. Его дальнейшая жизнь, когда происходит история с Брюнхильд и Гудрун, по сути не знает триумфов и побед. Более того - он гибнет очень неправильным для воина образом, не в бою. В одном из вариантов (в Эдде) так и вообще оказывается убит в собственной постели... Весьма прискорбный конец для величайшего из древнегерманских героев! Но эта его судьба была предсказана с самого начала и, как я убеждена, глубоко связана с представлениями древних скандинавов о природе мира. Вагнер воспринял этот философский пессимизм древних, дав нам совершенно блистательную трактовку древнего мифа... И мне кажется, что, хотя в "Кольце" очень много подспудно христианства, этот миф работает там как таковой, и основная идея "Кольца" вовсе ему не противопоставлена.
Сообщение отредактировал Narloth - Пятница, 22 Июня 12, 16:32 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Понедельник, 19 Декабря 16, 13:10 | Сообщение # 111 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Контрапункт (  ) А я Библию читаю много лет и вижу на расстоянии в км бесовщину
А как насчёт всяких мерзостей, описанных в Библии? Например, инцест дочерей Лота? Проклятая смоковница из Евангелия от Марка? Мстительность и двойные стандарты самого ветхозаветного Бога? Библия ничуть не более благостна, чем те же скандинавские мифы, на которые опирался Вагнер. Нельзя, конечно, отрицать, что наибольшего уровня развития достигли христианские страны, но это, прежде всего, протестантские страны, а словом "бесовщина" больше любят пользоваться православные. Или я неправ, и Вы католик либо протестант?
В принципе, в опере "Тристан и Изольда" действительно выражено злое начало. Я стараюсь её не слушать, чтобы не провоцировать себя на хамство по отношению ко всем окружающим. Да, это гениальная музыка, с изысканными прекрасными гармониями, но это как раз тот случай, когда гений служит злу. "Парсифаль" распаляет во мне похоть (хотя, казалось бы, как это возможно, если в этой опере воспевается целомудрие), менее однозначно тлетворное влияние на психику, но тоже перебор суггестии. "Лоэнгрин" и "Риенци" из-за своей чрезмерной громогласности и воинственности просто утомительны, но и никакие страсти не распаляют. В "Кольце нибелунга" я тоже ничего особо разрушительного не заметил, хотя то, что происходит в "Валькирии" по сюжету, на редкость омерзительно, причём музыкальные характеристики наводят на мысль о том, что всё аморальное, что происходит в опере, Вагнером позиционируется как нечто положительное. "Летучий Голладец" для меня просто музыка, прекрасная и атмосферная, либретто там (судя по известным мне переводам) очень примитивное и схематичное, нехитрая красивая трагедия, которую нет смысла принимать всерьёз. Самое безобидное и в то же время красивое произведение Вагнера - это "Запрет любви", но это вообще самая нехарактерная для Вагнера опера. В контексте данного разговора имеет смысл упомянуть наиболее антихристианский по идейному посылу "Тангейзер", но лично мне эта опера с музыкальной точки зрения кажется очень слабой, поэтому о возможном разрушительном воздействии говорить не приходится (причём Вагнер и сам говорил, что это его худшая опера).Добавлено (19 Декабря 16, 13:10)
---------------------------------------------
Цитата Furtwangler ( ) Есть ещё Кольца,но я их не слышал - Хайтинк и Яновский
"Кольцо" Хайтинка, на мой взгляд, это такой недо-Булез. Очень похожая дирижёрская трактовка. Единственное, чем выделяется эта запись - это Шерил Студер в роли Зиглинды, за счёт неё "Валькирия" получилась поинтереснее, чем у знаменитого француза. Янковский - это такое очень лёгкое и интеллигентное "Кольцо" с контрастными темпами. И ещё там Зигфрида поёт Рене Колло, причём, в отличие от более позднего Заваллиша, в хорошей форме.
Цитата Furtwangler ( ) Караян скорее для меня
Неожиданно. Я думал, что Вам не нравится "Кольцо" Караяна, потому что его трактовка явно не аутентична, в отличие от Фуртвенглера и Шолти.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| s326 | Дата: Четверг, 22 Декабря 16, 02:37 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) А как насчёт всяких мерзостей, описанных в Библии? Например, инцест дочерей Лота? Проклятая смоковница из Евангелия от Марка? Мстительность и двойные стандарты самого ветхозаветного Бога? Библия ничуть не более благостна, чем те же скандинавские мифы, на которые опирался Вагнер. Нельзя, конечно, отрицать, что наибольшего уровня развития достигли христианские страны, но это, прежде всего, протестантские страны, а словом "бесовщина" больше любят пользоваться православные. Или я неправ, и Вы католик либо протестант?
Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабря 16, 03:08 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 22 Декабря 16, 12:30 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата s326 ( ) Оче видно, что вы не дали себе труда обратиться к толкованиям непонятных для вас мест, хотя сделать это в наше время очень просто.
Вопрос, насколько заслуживают доверия такие толкования. При честном толковании вполне могут выясниться недобросовестные намерения тех или иных авторов библейских текстов, поэтому презумпция правоты и непротиворечивости тут неуместна. Пастор говорил мне, что 150 лет назад главенствующим подходом в теологии была теория гармонизации, что любые противоречия в Библии можно истолковать исходя из Библии. Сейчас от этой теории отказались, потому что это мешает понять, что хотел сказать каждый из авторов библейских текстов в отдельности.
Кстати, как Вам развитие идей апостола Павла в философии Гегеля?
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| s326 | Дата: Четверг, 22 Декабря 16, 15:54 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Ваши "толкования", лишенные смысла и не имеющие под собой никаких исторических оснований, ставящие Библию, которой восхищались величайшие умы человечества, на уровень скандинавских мифов, безусловно заслуживают большего доверия. В этом же стиле трактуют Библию многие сектанты. В результате нередко оказываются в дурдоме. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным. Ну если человек предпочитает ясной трактовке в духе Библии противоречивую бессмыслицу собственного изготовления, из-за которой Писание теряет смысл и логику... сделать тут уже ничего нельзя. Логики в такой позиции нет, есть только смешная самоуверенность, как, собственно, и в большинстве других ваших сообщений на сайте. Все равно что спорить со слепым от рождения, который будет настаивать на том, что света нет.
Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабря 16, 16:12 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 22 Декабря 16, 16:55 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Вы ведёте себя как типичный православный. Вы не ответили на брошенный вызов, не попытались дать благостное истолкование трёх мест из Библии, которые я привёл. Вместо этого Вы отослали к абстрактным толкованиям неизвестно кого. Люди, которым есть что ответить по существу, дали бы ссылки на конкретные источники. Насчёт работы для мозга это вообще смешно. Я кандидат наук, я читал книги классиков философии, на моём ядре электронного документооборота разрабатывалась система документооборота для городской администрации. Более того, даже пастор церкви, в которую я ходил, в шутку называл меня конфирмантом, который знает больше него. Все эти факты указывают на то, что с моим интеллектом всё в порядке. А поскольку Вы не в силах оппонировать тому, что я пишу, Вам и остаётся лишь свернуть дискуссию. При этом ничего не сказав по существу. Почему я привожу известный мне от пастора факт о современной теологии, а Вы способны лишь ограничиться общими фразами о том, как Библия восхищала величашие умы? Более того, никаких своих толкований приведённых эпизодов я вообще не приводил. Вы не в состоянии даже прочитать то, что я тут пишу, додумывая мои посты за меня.
Впрочем, это тема о Вагнере. О Библии я лучше с пастором поговорю. Можете поддержать разговор, например, о "Тристане и Изольде"? Ведь одна из особенностей опер Вагнера в том, что их можно обсуждать, как серьёзную литературу.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
Сообщение отредактировал glorguint - Четверг, 22 Декабря 16, 16:58 |
| |
| |
| s326 | Дата: Четверг, 22 Декабря 16, 17:59 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 510
Статус: Offline
| Видимо, все православные замечают ваше вопиющие невежество. Может, я бы и оппонировал серьезно, да имел счастье познакомиться с вашим творчеством. После этого серьезно воспринимать какие-либо продукты вашей жизнедеятельности не выходит, простите. Как это там у Чехова? "По-настоящему бездарен не тот, кто не умеет писать [плохих] повестей, а тот, кто их пишет и не умеет скрыть этого".
Регалии и свои "научные" работы вы уже перечисляли... попали в неловкое положение, когда про издательство все выяснилось. Наверное, не стоит продолжать в том же духе. Кандидатов у нас в стране очень много. Ничего особенного в этом, ни о чем это не говорит... Диссертации многих из них не стоят и трех копеек. Даже в приличных ВУЗах (типа МГУ) встречаются кандидатские не самого высокого уровня. Что говорить о массе других учебных заведений. Все это хвастовство для людей, которые хоть раз общались с приличными учеными, выглядит нелепо. Все ваши достижения вызывают недоверие еще и в свете того, что вы, судя по выступлениям, не очень адекватно оцениваете свои способности, раз не стесняетесь выносить это на публику.
Мнения Ньютона, Гете, Пушкина, Белинского, Достоевского, Канта (и так далее) мне действительно важнее, чем слова какого-то пастора. Вам видимо наоборот, потому что этот пастор вас хвалит. Мало-мальски сведущие люди знают, что протестантизм ныне переживает не лучшие свои времена. А неграмотных пасторов, священников и пр. во все времена хватало. Впрочем, если пастор умен, он вряд ли стал бы говорить вам всю правду в глаза. Вы же сами видите, какая у вас реакция на нее. Возможно, пастор влияет на вас постепенно, стараясь не задевать лишний раз воспаленное самомнение.
Говорю я не для вас (это дело пустое) и ответов ваших не жду, просто не хотелось бы, чтобы на страницах сайта подобные глупости принималась без возражений. Теперь умные люди поймут, что вы ни одного толкования не читали, и ни одного аргумента у вас нет, кроме "а я так вижу" и "при честном толковании ВПОЛНЕ МОГУТ выясниться недобросовестные намерения". Т.е., по-русски говоря, вы ничего не знаете и ничего не читали, не владеете даже ни одним реальным аргументом, а только что-то предполагаете НЕ ЧИТАЯ, потому что один пастор сказал... схема грандиозна! если бы еще была уверенность, что вы правильно поняли слова пастора. Это все даже не смешно.
Думал, что вы способны самостоятельно читать книги, поэтому и не ответил на ваш "вызов". Вызов опять же в стиле школьника, который спрашивает: "Почему если 2*3 = 8, то 2+2 = 4?" И думает при этом, что он что-то умное спросил. Ну, если нужно, даю ссылку:
О смоковнице: http://otveti.org/tolkovanie-biblii/evangelie-marka/11/
О Лоте и его дочерях: http://bible.optina.ru/old:gen:19:31
Полагаю, воспользоваться поиском по страницам вы сможете без меня.
Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабря 16, 23:41 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Пятница, 23 Декабря 16, 00:52 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Ну вот так вот гораздо лучше. Теперь Вы ответили по существу. Можно и продолжить эту дискуссию, но тогда не тут, а в оффтопном разделе. Здесь лучше вернуться к обсуждению творчества Вагнера, если кому есть что сказать.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| seimuragaievreserv | Дата: Среда, 27 Мая 20, 15:19 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Оживляю древнюю тему, потому что не могу пройти мимо своего любимого композитора.
С музыкой Вагнера я познакомился еще в детстве, застал еще проигрыватели грампластинок, и на одной из них у нас были оркестровые фрагменты из его опер. Когда дед ставил эту пластинку, я сразу переставал бегать, как угорелый, по дому, садился и слушал - действовало на меня, как валерьянка на кота. Потом проигрыватель сломался, пластинки за ненадобностью продали, но я всегда слушал Вагнера с огромным удовольствием при любом удобном случае. Первую его оперу целиком я послушал уже в очень сознательном возрасте, лет где-то в 20 - это было "Золото Рейна", и все два с половиной часа я находился под настоящим гипнозом. Остальные части "Кольца" были прослушаны за следующие три дня, а потом я переслушал весь оставшийся байрейтский канон где-то за неделю, потом переслушал еще и еще.
Сейчас я уже, конечно, не такой пылкий и восторженный юноша, как в те времена. Тогда я его идеализировал, сейчас мне очевидны и его недостатки. Я понимаю, что во всем его колоссальном наследии нет в помине такого красивого вокала, какой есть у Верди или Пуччини. Я вижу, что его творчество неравноценно, что есть слабые страницы. Я так и не смог полюбить "Тангейзера", потом его участь разделил "Голландец", сейчас, боюсь, туда же отправились "Мейстерзингеры". В суматохе рабочих будней и социальных выходных мне редко удается урвать свободный вечер, чтобы переслушать "Лоэнгрина", "Тристана" или "Парсифаля", а "Кольцо" вообще вынуждено ждать отпуска или новогодних каникул. Но любовь к этой музыке никуда не делась, просто на смену пылкой влюбленности пришло чувство, которое вы испытываете к близкому другу, с которым видитесь раз в год, но зато каждая встреча превращается в праздник.
|
| |
| |
| semenl23 | Дата: Четверг, 28 Мая 20, 09:50 | Сообщение # 119 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Я тоже люблю Вагнера, но слушать его начал как раз наоборот - совсем недавно. Собственно, опера в целом - не мой жанр и я мало что из нее слушаю (Моцарт, Бетховен). А вот итальянская опера после Вагнера кажется пафосной и ненатуральной. Я вообще считаю его оперную реформу одним из главных событий в эволюции классики. И то, что он как бы понизил значимость вокальных партий, увеличив при этом значение музыки - для меня только плюс. Больше всего нравится, пожалуй, Парсифаль. Это что-то невероятное, волшебство.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 28 Мая 20, 11:36 | Сообщение # 120 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата semenl23 ( ) Я понимаю, что во всем его колоссальном наследии нет в помине такого красивого вокала, какой есть у Верди или Пуччини. Я вижу, что его творчество неравноценно, что есть слабые страницы.
Во-первых - есть! Не менее красивые страницы, чем у Верди и Пуччини. И весьма небанальные! Общее количество "красивого" вокала у Вагнера меньше, чем у итальянцев, потому что упор он делал на оперных сценах, синтезированных с симфоническим сопровождением. Во-вторых, творчество неравноценно, пожалуй, у всех композиторов в мире, за исключением, может быть, одного единственного Иоганна Себастиана Баха...
Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 28 Мая 20, 11:38 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
