Оперное творчество Рихарда Вагнера. - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 8«12678
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
FurtwanglerДата: Понедельник, 07 Май 12, 19:42 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
партия английского рожка в "Тристане". »


Вы правы,это абсолютно гениальная музыка.
Quote (papercutwritter)
Это игра слов. То же самое но в положительном смысле - уверенное исполнение без неожиданностей и крайностей. »

Должен сказать,что для Вашего восприятия Вагнера это должно быть недостатком.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
papercutwritterДата: Четверг, 24 Май 12, 20:32 | Сообщение # 107
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Должен сказать,что для Вашего восприятия Вагнера это должно быть недостатком. »


Тоже верно. Со мной такое уже случалось когда я слушал запись "Золота Рейна" с Хайтинком. Сначала - "О, как интересно", потом - "Уже не так интересно", потом откровенно скучно. Не по душе мне интеллигентный Вагнер. Может и тут случилась бы та же история.
Но всё это гадание на кофейной гуще, как бы оно выглядело. Оставим это.

Что-то у нас с Вами междусобойчик получается, видимо никому не интересен Вагнер. Все слушают итальянцев.

Для поддержания равновесия ушел слушать Вагнеровских бонз, Мельхиора и Леман.

Добавлено (24 Май 12, 20:32)
---------------------------------------------
Для драматического искусства самым подходящим и са­мым достойным предметом изображения представляется такое действие, которое завершается одновременно с жизнью главного героя, которое получает свое истинное завершение с завершением жизни данного человека. Только такое действие является истинным и раскрывается для нас в своей необходимости, ради свершения которого человек употребил все свои силы, которое было для него столь необходимым и столь важным, что он должен был отдать ради него все силы, всего себя. Но в этом он убеждает нас неопровержимо только тогда, когда он действительно гибнет в напряжении всех своих сил, когда его личная драма подчиняется необходимости его существа; когда он доказывает нам истину своего существа не только своими поступками — они могут казаться нам, пока он действует, произвольными,— но и жертвуя своей личностью необходимости этих поступков. Окончательное и полное преодо­ление человеком своего личного эгоизма, его полное растворение во всеобщем раскрывается нам лишь в его смерти, но не в случайной смерти, а в смерти необходимой, вызванной его поступками, рожденными всей полнотой его существа.
Торжество подобной смерти — самое достойное чело­века.
Рихард Вагнер "Произведение искусства будущего"

Вдумайтесь в эти речи, почувствуйте их на вкус.

Если бы Тристан и Изольда выжили и остались доживать свой век в замке третьего акта, кем бы они были для Вагнера? Проклятые филистеры, мещане, неспособные к жертве.
Тристан и Изольда должны были умереть чтобы подтвердить нам, зрителям, свою любовь.

Нужны герои, нужны жертвы.

Мученик - martyr на латыни - свидетель.
Мученик это герой и жертва одновременно.
Таким образом, мученик - идеальный персонаж.


The More Loving One
 
ModestMДата: Пятница, 01 Июнь 12, 23:30 | Сообщение # 108
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Quote (Meursault)
Я ещё где-то читал, что его оперы потому так длинны, что например в кольце нибелунга он в каждой последующей опере почти всё первой действие рассказывает о том, что происходило в каждой предшествующей опере. Это как сечас в сериалах: "в прошлой серии вы смотрели". Так и у Вагнера: "в прошлой опере вы слушали" »


Дело в том, что Вагнер писал тетралогию с конца, она начал работу на Гибелью Богов прежде всех тех трех опер, которые были вынуждены появится (в ходе работы он понял, что такая запутанная ретроспектива не придется по вкусу нормальному зрителю). Не вспомню, в каком порядке он писал все остальное, кажется, последовательно - Зигфрид (потом выяснилось, что и этого недостаточно), и так далее.. так что "в прошлой серии вы смотрели" возникло совершенно естественно. Такая же ситуация с Тристаном, но в этом случае он ограничился одной оперой и пошел по такому же принципу - герои сами в ходе сюжета рассказывают длиннючую предисторию.
А вообще, Вагнер - это фантастика!:)

Добавлено (01 Июнь 12, 23:30)
---------------------------------------------

Quote (nibelung)
Вообще-то найти оперы Вагнера в не немецкоязычном исполнении ещё надо умудриться. »

Ну, здрастье! какой смысл петь Вагнера на каком-либо другом языке? полно постановок
 
Pahan-SimpsonДата: Воскресенье, 03 Июнь 12, 23:20 | Сообщение # 109
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Уважаемые погруженцы! Буквально только что, комментируя исполнение немецким дирижером К.Муком фрагментов из опер Вагнера, я задал вопрос, который дублирую и здесь, на форуме, - что вы думаете об исполнении Вагнера Светлановым?

На мой взгляд, прекрасный стиль, замечательное ощущение вагнеровской стихии, несомненная поэтичность. Его исполнение увертюры к "Тангейзеру" едва ли не лучшее из всех, что я слышал. Но все же чего-то не хватает. Может это мое чисто субъективное ощущение, учитывая, что вагнеровский цикл Светланова вообще оценивают очень высоко?
 
papercutwritterДата: Понедельник, 04 Июнь 12, 10:07 | Сообщение # 110
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Pahan-Simpson)
вагнеровский цикл Светланова вообще оценивают очень высоко? »


Не проясните о чем речь? Светланов, насколько я знаю, не записал ни одной оперы Вагнера.


The More Loving One
 
Pahan-SimpsonДата: Вторник, 05 Июнь 12, 20:59 | Сообщение # 111
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Светланов, насколько я знаю, не записал ни одной оперы Вагнера. »


Совершенно верно. Я имею ввиду исполнение им симфонических фрагментов из опер.
 
papercutwritterДата: Среда, 06 Июнь 12, 00:23 | Сообщение # 112
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Pahan-Simpson)
исполнение им симфонических фрагментов из опер. »


Понятно.
Вступление к "Тангейзеру" в исполнении Светланова слышал, еще кое-какие кусочки. Давненько правда. Не знаю, не знаю, моё ухо ни за что не зацепилось. Со стилем всё в порядке, а что кроме этого... Как-то мимо меня всё прошло.


The More Loving One
 
NarlothДата: Пятница, 22 Июнь 12, 16:26 | Сообщение # 113
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Рекомендовать что-то дело неблагодарное,но я думаю,что поскольку вам ближе "мрачный" Вагнер,то начните с Макбета с Каллас, »


О. Это, конечно, я оффтопиком говорю - но запись совершенно потрясающая, такая, после которых впечатлительные люди ночью не спят и руки моют.

Quote (Furtwangler)
Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. Не случайно Кольцо заканчивается не триумфом Зигфрида, как это было бы логично (и примитивно) с точки зрения идеи "сверхчеловека",а тем,что вся мерзость была сокрыта водами Рейна и в этом есть как и в библейском всемирном потопе начало новой жизни. Да и послушайте музыку венчающую столь языческую историю как Кольцо. Надо быть глухим чтобы упрекнуть её создателя в бесовщине. И повторюсь,что совсем не случайно после Кольца появляется Парсифаль. Не верю я в такие случайности. »


Я бы сказала, что триумф Зигфрида в конце "Гибели Богов" есть - триумф духовный, уже после того, как герой умер, а до того в течение всего действия был обманут самым унизительным образом. Тема Зигфрида находится в финале ГБ именно там, где она должна быть. Она почти венчает действие и производит на меня примерно то же впечатление, что и тема меча, внезапно прорывающаяся через Похоронный Марш: отрицание смерти, иррациональное и неоспоримое утверждение, что есть что-то более сильное, чем смерть. Именно поэтому тема искупляющей любви должна прозвучать почти сразу после финального проявления темы Зигфрида: именно такая любовь изменяет мир и отрицает гибель. Хотя это я, конечно, банальности говорю.

Что касается "языческого" в "Кольце": мне кажется, надо отметить, что языческий миф о Сигурде вовсе не ведёт к триумфу героя, а как раз к его печальной смерти. По сути дела, самый знаменитый подвиг, который Сигурд совершает в эддических песнях и "Саге о Вёльсунгах" - это убийство Фафнира, и это Сигурд совершает ещё в крайней юности. Его дальнейшая жизнь, когда происходит история с Брюнхильд и Гудрун, по сути не знает триумфов и побед. Более того - он гибнет очень неправильным для воина образом, не в бою. В одном из вариантов (в Эдде) так и вообще оказывается убит в собственной постели... Весьма прискорбный конец для величайшего из древнегерманских героев! Но эта его судьба была предсказана с самого начала и, как я убеждена, глубоко связана с представлениями древних скандинавов о природе мира. Вагнер воспринял этот философский пессимизм древних, дав нам совершенно блистательную трактовку древнего мифа... И мне кажется, что, хотя в "Кольце" очень много подспудно христианства, этот миф работает там как таковой, и основная идея "Кольца" вовсе ему не противопоставлена.


Сообщение отредактировал Narloth - Пятница, 22 Июнь 12, 16:32
 
glorguintДата: Понедельник, 19 Декабрь 16, 13:10 | Сообщение # 114
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата Контрапункт ()
А я Библию читаю много лет и вижу на расстоянии в км бесовщину

А как насчёт всяких мерзостей, описанных в Библии? Например, инцест дочерей Лота? Проклятая смоковница из Евангелия от Марка? Мстительность и двойные стандарты самого ветхозаветного Бога? Библия ничуть не более благостна, чем те же скандинавские мифы, на которые опирался Вагнер. Нельзя, конечно, отрицать, что наибольшего уровня развития достигли христианские страны, но это, прежде всего, протестантские страны, а словом "бесовщина" больше любят пользоваться православные. Или я неправ, и Вы католик либо протестант?

В принципе, в опере "Тристан и Изольда" действительно выражено злое начало. Я стараюсь её не слушать, чтобы не провоцировать себя на хамство по отношению ко всем окружающим. Да, это гениальная музыка, с изысканными прекрасными гармониями, но это как раз тот случай, когда гений служит злу. "Парсифаль" распаляет во мне похоть (хотя, казалось бы, как это возможно, если в этой опере воспевается целомудрие), менее однозначно тлетворное влияние на психику, но тоже перебор суггестии. "Лоэнгрин" и "Риенци" из-за своей чрезмерной громогласности и воинственности просто утомительны, но и никакие страсти не распаляют. В "Кольце нибелунга" я тоже ничего особо разрушительного не заметил, хотя то, что происходит в "Валькирии" по сюжету, на редкость омерзительно, причём музыкальные характеристики наводят на мысль о том, что всё аморальное, что происходит в опере, Вагнером позиционируется как нечто положительное. "Летучий Голладец" для меня просто музыка, прекрасная и атмосферная, либретто там (судя по известным мне переводам) очень примитивное и схематичное, нехитрая красивая трагедия, которую нет смысла принимать всерьёз. Самое безобидное и в то же время красивое произведение Вагнера - это "Запрет любви", но это вообще самая нехарактерная для Вагнера опера. В контексте данного разговора имеет смысл упомянуть наиболее антихристианский по идейному посылу "Тангейзер", но лично мне эта опера с музыкальной точки зрения кажется очень слабой, поэтому о возможном разрушительном воздействии говорить не приходится (причём Вагнер и сам говорил, что это его худшая опера).

Добавлено (19 Декабря 16, 13:10)
---------------------------------------------

Цитата Furtwangler ()
Есть ещё Кольца,но я их не слышал - Хайтинк и Яновский

"Кольцо" Хайтинка, на мой взгляд, это такой недо-Булез. Очень похожая дирижёрская трактовка. Единственное, чем выделяется эта запись - это Шерил Студер в роли Зиглинды, за счёт неё "Валькирия" получилась поинтереснее, чем у знаменитого француза. Янковский - это такое очень лёгкое и интеллигентное "Кольцо" с контрастными темпами. И ещё там Зигфрида поёт Рене Колло, причём, в отличие от более позднего Заваллиша, в хорошей форме.

Цитата Furtwangler ()
Караян скорее для меня

Неожиданно. Я думал, что Вам не нравится "Кольцо" Караяна, потому что его трактовка явно не аутентична, в отличие от Фуртвенглера и Шолти.
 
s326Дата: Четверг, 22 Декабрь 16, 02:37 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 479
Статус: Online
Цитата glorguint ()
А как насчёт всяких мерзостей, описанных в Библии? Например, инцест дочерей Лота? Проклятая смоковница из Евангелия от Марка? Мстительность и двойные стандарты самого ветхозаветного Бога? Библия ничуть не более благостна, чем те же скандинавские мифы, на которые опирался Вагнер. Нельзя, конечно, отрицать, что наибольшего уровня развития достигли христианские страны, но это, прежде всего, протестантские страны, а словом "бесовщина" больше любят пользоваться православные. Или я неправ, и Вы католик либо протестант?
Печально, что вы не приложили усилий, чтобы уловить смысл мест, которые вы самостоятельно понять не смогли. Оче видно, что вы не дали себе труда обратиться к толкованиям непонятных для вас мест, хотя сделать это в наше время очень просто. Не все книги написаны в категории 0+. Над некоторыми надо и подумать, что-то с первого взгляда может показаться непонятным, противоречивым. Это нормально. Должна же быть какая-то работа для мозга.


Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабрь 16, 03:08
 
glorguintДата: Четверг, 22 Декабрь 16, 12:30 | Сообщение # 116
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
Цитата s326 ()
Оче видно, что вы не дали себе труда обратиться к толкованиям непонятных для вас мест, хотя сделать это в наше время очень просто.

Вопрос, насколько заслуживают доверия такие толкования. При честном толковании вполне могут выясниться недобросовестные намерения тех или иных авторов библейских текстов, поэтому презумпция правоты и непротиворечивости тут неуместна. Пастор говорил мне, что 150 лет назад главенствующим подходом в теологии была теория гармонизации, что любые противоречия в Библии можно истолковать исходя из Библии. Сейчас от этой теории отказались, потому что это мешает понять, что хотел сказать каждый из авторов библейских текстов в отдельности.

Кстати, как Вам развитие идей апостола Павла в философии Гегеля?
 
s326Дата: Четверг, 22 Декабрь 16, 15:54 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 479
Статус: Online
Ваши "толкования", лишенные смысла и не имеющие под собой никаких исторических оснований, ставящие Библию, которой восхищались величайшие умы человечества, на уровень скандинавских мифов,  безусловно заслуживают большего доверия. В этом же стиле трактуют Библию многие сектанты. В результате нередко оказываются в дурдоме.   Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным. Ну если человек предпочитает ясной трактовке в духе Библии противоречивую бессмыслицу собственного изготовления, из-за которой Писание теряет смысл и логику... сделать тут уже ничего нельзя. Логики  в такой позиции нет, есть только смешная самоуверенность, как, собственно, и в большинстве других ваших сообщений на сайте. Все равно что спорить со слепым от рождения, который будет настаивать на том, что света нет.

Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабрь 16, 16:12
 
glorguintДата: Четверг, 22 Декабрь 16, 16:55 | Сообщение # 118
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
Вы ведёте себя как типичный православный. Вы не ответили на брошенный вызов, не попытались дать благостное истолкование трёх мест из Библии, которые я привёл. Вместо этого Вы отослали к абстрактным толкованиям неизвестно кого. Люди, которым есть что ответить по существу, дали бы ссылки на конкретные источники.  Насчёт работы для мозга это вообще смешно. Я кандидат наук, я читал книги классиков философии, на моём ядре электронного документооборота разрабатывалась система документооборота для городской администрации. Более того, даже пастор церкви, в которую я ходил, в шутку называл меня конфирмантом, который знает больше него. Все эти факты указывают на то, что с моим интеллектом всё в порядке. А поскольку Вы не в силах оппонировать тому, что я пишу, Вам и остаётся лишь свернуть дискуссию. При этом ничего не сказав по существу. Почему я привожу известный мне от пастора факт о современной теологии, а Вы способны лишь ограничиться общими фразами о том, как Библия восхищала величашие умы? Более того, никаких своих толкований приведённых эпизодов я вообще не приводил. Вы не в состоянии даже прочитать то, что я тут пишу, додумывая мои посты за меня.

Впрочем, это тема о Вагнере. О Библии я лучше с пастором поговорю. Можете поддержать разговор, например, о "Тристане и Изольде"? Ведь одна из особенностей опер Вагнера в том, что их можно обсуждать, как серьёзную литературу.


Сообщение отредактировал glorguint - Четверг, 22 Декабрь 16, 16:58
 
s326Дата: Четверг, 22 Декабрь 16, 17:59 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 479
Статус: Online
Видимо, все православные замечают ваше вопиющие невежество. Может, я бы и оппонировал серьезно, да имел счастье познакомиться с вашим творчеством. После этого серьезно воспринимать какие-либо продукты вашей жизнедеятельности  не выходит, простите. Как это там у Чехова? "По-настоящему бездарен не тот, кто не умеет писать [плохих] повестей, а тот, кто их пишет и не умеет скрыть этого".
Регалии и свои "научные" работы вы уже перечисляли... попали в неловкое положение, когда про издательство все выяснилось. Наверное, не стоит продолжать в том же духе.   Кандидатов у нас в стране очень много. Ничего особенного в этом, ни о чем это не говорит... Диссертации многих из них не стоят и трех копеек. Даже в приличных ВУЗах (типа МГУ) встречаются кандидатские не самого высокого уровня. Что говорить о массе других учебных заведений. Все это хвастовство для людей, которые хоть раз общались с приличными учеными, выглядит нелепо. Все ваши достижения вызывают недоверие еще и в свете того, что вы, судя по выступлениям, не очень адекватно оцениваете свои способности, раз не стесняетесь выносить это на публику.

Мнения Ньютона, Гете, Пушкина, Белинского, Достоевского, Канта (и так далее) мне действительно важнее, чем слова какого-то пастора. Вам видимо наоборот, потому что этот пастор вас хвалит. Мало-мальски сведущие люди знают, что протестантизм ныне переживает не лучшие свои времена. А неграмотных пасторов, священников и пр. во все времена хватало. Впрочем, если пастор умен, он вряд ли стал бы говорить вам всю правду в глаза. Вы же сами видите, какая у вас реакция на нее.  Возможно, пастор влияет на вас постепенно, стараясь не задевать лишний раз воспаленное самомнение.

Говорю я не для вас (это дело пустое) и ответов ваших не жду, просто не хотелось бы, чтобы на страницах сайта подобные глупости принималась без возражений. Теперь умные люди поймут, что вы ни одного толкования не читали, и ни одного аргумента у вас нет, кроме "а я так вижу" и "при честном толковании ВПОЛНЕ МОГУТ выясниться недобросовестные намерения".  Т.е., по-русски говоря, вы ничего не знаете и ничего не читали, не владеете даже ни одним реальным аргументом, а только что-то предполагаете НЕ ЧИТАЯ, потому что один пастор сказал... схема грандиозна! если бы  еще была уверенность, что вы правильно поняли слова пастора. Это все даже не смешно.

Думал, что вы способны самостоятельно читать книги, поэтому и не ответил на ваш "вызов". Вызов опять же в стиле школьника, который спрашивает: "Почему если 2*3 = 8, то 2+2 = 4?" И думает при этом, что он что-то умное спросил. Ну, если нужно, даю ссылку:
О смоковнице: http://otveti.org/tolkovanie-biblii/evangelie-marka/11/
О Лоте и его дочерях: http://bible.optina.ru/old:gen:19:31
Полагаю, воспользоваться поиском по страницам вы сможете без меня.


Сообщение отредактировал s326 - Четверг, 22 Декабрь 16, 23:41
 
glorguintДата: Пятница, 23 Декабрь 16, 00:52 | Сообщение # 120
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
Ну вот так вот гораздо лучше. Теперь Вы ответили по существу. Можно и продолжить эту дискуссию, но тогда не тут, а в оффтопном разделе. Здесь лучше вернуться к обсуждению творчества Вагнера, если кому есть что сказать.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Страница 8 из 8«12678
Поиск: