Оперное творчество Рихарда Вагнера. - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 8«1245678»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
ДортмундерДата: Среда, 02 Май 12, 23:04 | Сообщение # 76
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Не припомню я смиренных гениев - аскетов. »

Потому что о них никто и не знает :D

Виноват, опоздал, страница не обновилась.


Сообщение отредактировал Дортмундер - Среда, 02 Май 12, 23:06
 
papercutwritterДата: Среда, 02 Май 12, 23:59 | Сообщение # 77
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вы вещаете прямо как партинструктор на политинформации. Вы у самого Вагнера спрашивали во что он верил? А уж на счёт музыки это вообще без комментариев. Парсифаль легко "побъёт" и Золото Рейна и первый акт Зигфрида,и многие страницы Тристана,Валькирии и Сумерек. »


Я не знаю как вещает партинструктор на политинформации, видимо к счастью.
Мне кажеться что музыка неудачная, мне кажется что музыка неискренняя, мне приснилось что Вагнер сам в это не верил. Писав это я стоял на коленях. ТАК ЛУЧШЕ?

Quote (Furtwangler)
Не является ли огонь избавлением от всей этой мерзости и началом чего-то нового? »


В опере этого нет, это домысел.

Quote (Furtwangler)
При чём здесь бесовщина? »


При том что это мировоззрение. В "Кольце" формулируется такое мировоззрение. Повторяю. Миром правит алчность и ненависть, боги трусливы, жестоки и ничем от нас не отличаются, миром править они не в состоянии как и люди, герой Зигфрид недоумок не умеющий отличить правую руку от левой т.е. добро от зла, никого спасти не сможет и сам погибнет, единственный выход - огонь конца света.
И музыка и либретто оперы говорят об этом прямо. Сам Вагнер может быть так не считал, я не спрашивал, но он высказал эти мысли в опере более чем ясно.

Добавлено (02 Май 12, 23:59)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler)
А за какие проступки поплатились Джильда,Дездемона и Аида? »


Невинные жертвы. Всё как в жизни. И это тоже понятно и объяснимо.

Quote (Furtwangler)
Вы сами себе противоречите. »


Нет. Я ни разу сам себе не противоречил. Я готов ответить за каждое своё слово. А Вы Furtwangler готовы?
Перечитайте свои сообщения.

В 21 : 04 Я спрашиваю - Неужели Вы скажете что музыка "Парсифаля" превосходит музыку "Кольца" и "Тристана "?
В 21 : 20 Вы отвечаете - Не скажу,что превосходит,но речь то не совсем о качестве музыки, сколько о её посыле.

В 22 : 31 Я снова говорю о "Парсифале" - музыка, неудачная, неискренняя
В 22 : 45 Вы отвечаете - Парсифаль легко "побъёт" и Золото Рейна и первый акт Зигфрида,и многие страницы Тристана,Валькирии и Сумерек.

И как это понимать??


The More Loving One

Сообщение отредактировал papercutwritter - Четверг, 03 Май 12, 00:02
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 06:26 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
И как это понимать?? »


В чем противоречие? Если Кольцо как целое и более мощная вещь,то отдельные страницы Кольца зачастую более слабая музыка нежели лучшие страницы Парсифаля. Именно об этом я написал. Вы готовы поспорить?
Quote (papercutwritter)
Невинные жертвы. »


На счёт убийства Манрико поподробнее, пожалуйста. В чём здесь христианский посыл?
Quote (papercutwritter)
В опере этого нет, это домысел. »


Слова об огне впервые появились у вас -
Quote (papercutwritter)
единственный выход - огонь конца света »
я лишь развил вашу же мысль,которой у Вагнера действительно нет. Тем не менее,вы ошибаетесь по сути. Кольцо начинается и заканчивается одним и тем же - великим Рейном. Это ли не лучшее доказательство того,что закат богов есть не что иное как начало какого-то нового этапа развития? Мир построен на этом. Даже библейский конец света не что иное - как переход мира в иное состояние. Вам просто очень хочется воспринимать Вагнера как упыря и вы не хотите заметить очевидного,что он далеко не так страшен как вам хочется от него пугаться.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 12:50 | Сообщение # 79
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
В чём здесь христианский посыл? »


Какой ещё христианский посыл? Вы о чём вообще? Вы меня что за христианина принимаете?

Quote (Furtwangler)
Вам просто очень хочется воспринимать Вагнера как упыря и вы не хотите заметить очевидного,что он далеко не так страшен как вам хочется от него пугаться. »


Меня пугает Вагнер? Furtwangler Вы хоть смайлы ставьте что-ли.

Quote (Furtwangler)
Кольцо начинается и заканчивается одним и тем же - великим Рейном. »


Это дельная мысль, я подумаю.

Мы начинаем вязнуть в мелочах, таким образом этому разговору конца и края не будет. Давайте попробуем определится с главным.

Дело в том что я пытаюсь Вас понять но не могу. Вернёмся в начало. Я вижу в музыке Вагнера "язычество, бесовщину и мрак". Это Ваши слова, я использовал другую метафору - "семя тли" - некие присущие Вагнеру антигуманные установки проявляющиеся в музыке. Назовём эту точку зрения Ницшеанской. Ницше Вагнера разумеется не критиковал, а наоборот восхищался, по крайней мере в молодости.

Но разве это всё новость?! Этой точке зрения более ста лет, она хорошо известна, широко распространена и неплохо аргументирована. О языческом мироощущении "Кольца" писал, например, Лосев. Я не стану корчить из себя умника который до всего допёр сам. Что-то понял сам, что-то воспринял в готовом виде. Многие, очень многие с этой точкой зрения согласны. Среди этих многих найдутся даже те кто никогда не слышал музыку Вагнера, просто у неё дурная репутация; этим мнениям грош цена, но оцените иронию.
Спрашивается, что Вас так задевает в этой новости вчерашнего дня? Почему Вы так резко критикуете эту точку зрения и заодно меня, как её носителя? Что в ней такого отвратного?

P.S. Пока суд да дело, переслушал "Гибель богов". Сенека говорил "и нигде, в конце концов
не случалось такого пожара, чтобы ничего не осталось для другого пожара". В "Гибели богов"
случился именно такой пожар.


The More Loving One

Сообщение отредактировал papercutwritter - Пятница, 04 Май 12, 00:49
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 15:31 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
что Вас так задевает в этой новости вчерашнего дня »


Меня вообще ничто не задевает. Я довольно равнодушен к чужому мнению,если оно носит характер общего места. Меня всегда забавляет когда кто-то ссылается на авторитет философов говоря о музыке. Музыка это музыка. Всю её полноту невозможно объяснить с точки зрения философии. Всегда останется что-то что не будет укладываться в стройную концепцию. Например,раз уж мы говорим о Кольце,то объясните почему Брунгильда сняв доспехи вдруг оказывается в обыкновенной человеческой одежде? К чему такая метаморфоза превращения из богини в простого человека? Об арке связанной с Рейном я уже написал выше. Как это вяжется с
Quote (papercutwritter)
"семя тли" »


Вы вслед за философами,которые изучали скорее идейную канву нежели собственно музыку Вагнера погрязли в деталях пропустив главный посыл. Соглашусь,что иногда действительно
Quote (papercutwritter)
некие присущие Вагнеру антигуманные установки проявляющиеся в музыке. »

имеют место быть. Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. Не случайно Кольцо заканчивается не триумфом Зигфрида, как это было бы логично (и примитивно) с точки зрения идеи "сверхчеловека",а тем,что вся мерзость была сокрыта водами Рейна и в этом есть как и в библейском всемирном потопе начало новой жизни. Да и послушайте музыку венчающую столь языческую историю как Кольцо. Надо быть глухим чтобы упрекнуть её создателя в бесовщине. И повторюсь,что совсем не случайно после Кольца появляется Парсифаль. Не верю я в такие случайности.

Quote (papercutwritter)
Какой ещё христианский посыл? »


Я о том,что упрекая Вагнера в язычестве и антигуманности,вы почему-то не хотите увидеть того же у светлого гения Верди. Азучена спустя десятилетия убивает руками брата своего пасынка Манрико,украденного младенцем у убийцы её ребёнка и последняя фраза в опере - это месть матери. О чём этот кровожадный сюжет? Изощрённая месть и коварство старой цыганки для меня имеют меньше связи с гуманистическими идеалами,нежели многие тёмные страницы вагнеровской музыки.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 03 Май 12, 15:49
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 16:17 | Сообщение # 81
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Меня вообще ничто не задевает. Я довольно равнодушен к чужому мнению »


Это я уже понял.

Quote (Furtwangler)
Музыка это музыка. Всю её полноту невозможно объяснить с точки зрения философии. Всегда останется что-то что не будет укладываться в стройную концепцию »


К несчастью, это тоже верно.

Quote (Furtwangler)
К чему такая метаморфоза превращения из богини в простого человека? »


То есть как к чему? Это же наказание! Вы что не помните, Вотан изгнал Брунгильду из Валхаллы, превратив её в смертную, определив её судьбу стать женой того смертного который сумеет её освободить. Воистину ужасающее решение, богиня - воительница станет чьей-то женой. То что Брунгильда и Зигфрид полюбят друг друга и наказание станет благословением Вотан знать не мог.
И далее, став человеком и полюбив, а затем потеряв свою любовь Брунгильда подожгла весь мир, ибо для нее конец любви был концом мира в котором она так недолго была счастлива.

Quote (Furtwangler)
Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. »


Понятно. Вы сумели разглядеть свет в конце тоннеля Вагнеровских опер. Я не сумел, потому что не особо и старался. Чем и хороши такие грандиозные вещи. Каждому своё.

По поводу Верди мне нужно подумать. Я не готов ответить сейчас. Если есть рекомендации по поводу Верди (что послушать) буду премного обязан. Слушал его оперы все, в целях самообразования, но это было лет пять назад. Может и есть смысл к ним вернуться.


The More Loving One

Сообщение отредактировал papercutwritter - Четверг, 03 Май 12, 16:52
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 19:26 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
То что Брунгильда и Зигфрид полюбят друг друга и наказание станет благословением Вотан знать не мог. »


Это знал Вагнер и это главное. Брунгильда обрела любовь,а в христианстве Бог это Любовь. Может это и притянуто мной за уши,но тем не менее для меня это ещё один штрих в портрет Вагнера антиязычника - пожертвовать бессмертием в обмен на любовь.
Quote (papercutwritter)
Может и есть смысл к ним вернуться. »


Верди слишком заигран и запет,что совершенно не идёт ему на пользу. Рекомендовать что-то дело неблагодарное,но я думаю,что поскольку вам ближе "мрачный" Вагнер,то начните с Макбета с Каллас,хотя сам Макбет (Э.Маскерини) не самый выдающийся исполнитель этой роли.Это совершенно феноменальный спектакль,если конечно вас не испугает нестудийное качество звука.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 20:35 | Сообщение # 83
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
начните с Макбета с Каллас »


Спасибо, уже качаю.

По поводу Брунгильды я в своё время тоже поломал себе голову. Брунгильда - Валькирия это же по сути аналог ангела смерти, а Брунгильда жена Зигфрида это символ любви. Мне очень хотелось бы сказать, что в той записи что я сейчас слушаю (Марта Мёдль), есть вокальная разница в передаче двух её разных образов. Но я либо не слышу, либо слышу но не замечаю. Мёдль поёт разные арии по разному, с разной эмоциональностью и степенью драматизма, потому что Брунгильда попадает в разные психологические ситуации. Но кардинальной вокальной разницы между валькирией и женщиной я не улавливаю. А Вы?

Добавлено (03 Май 12, 20:35)
---------------------------------------------
Немного эмоционального оффтопа.

"Макбет" вообще моя любимая Шекспировская пьеса, по моему превосходит даже "Ричарда 3". Уже который год пытаюсь найти бумажный вариант в переводе Лозинского. Перерыл все книжные в Екатеринбурге, замучил всех продавцов, нет и всё, везде Пастернак! В сети, в электронном виде - полно, а в бумажном - хоть убейся!! Был бы помоложе - свистнул бы из Белинки да и всё.


The More Loving One

Сообщение отредактировал papercutwritter - Четверг, 03 Май 12, 20:07
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 21:05 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Но кардинальной вокальной разницы между валькирией и женщиной я не улавливаю. »


Мы однажды здесь уже обсуждали проблемы вагнеровской стилистики и в частности искусство Флагстад. Мой оппонент доказывал,что большинство,если не все исполнения Вагнера первой половины 20 века грешат излишней гигантоманией,которая является следствием ницшеанского прочтения Вагнеровской музыки. Я с этим не спорил,только моё отношение к этому скорее позитивное,нежели наоборот. Любая из записей с Мёдль,естественно принадлежит именно этой традиции,поэтому особых тонкостей в её пении вряд ли стоит искать.

Проблема в том,что сейчас Вагнера поют пусть и музыкальней,но абсолютно не хватает того масштаба,который демонстрировали "старики" дирижёры и вокалисты того времени.

Так что если хотите тонкостей,то слушайте современные записи,хотите масштаб и демонизм,милости просим в прошлое.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 03 Май 12, 21:10
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 21:17 | Сообщение # 85
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Мы однажды здесь уже обсуждали »


По истории ваших комментариев я нашел тот разговор, но Топтыгин удалил свои реплики и восстановить смысл дискуссии невозможно.

Что касается новых записей, давно точу зубы вот на это

http://www.cdvpodarok.ru/pages-classic/Composers/obj_id242_cd35254/Wagner+Ring+Nibelungen+Der


The More Loving One
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 21:25 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Боюсь я,что слушать там некого кроме дирижёра.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 21:31 | Сообщение # 87
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Час от часу не легче. А это?

http://www.cdvpodarok.ru/pages-classic/Composers/obj_id242_cd4867/Wagner+Der+Ring+Des

Я, между прочим, за деньги собираюсь покупать, для фонотеки, а не скачивать.


The More Loving One
 
FurtwanglerДата: Четверг, 03 Май 12, 21:59 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Я, между прочим, за деньги собираюсь покупать, для фонотеки, а не скачивать. »


Я тоже не скачиваю,а из Европы с гастролей или с отдыха обычно привожу чемодан дисков,так что у меня одна комната полностью забита "музыкой".
Quote (papercutwritter)
А это? »


Если вас интересует кольцо в котором более или менее всё сбалансировано - купите Караяна или Шолти. Они хорошо записаны,составы приличные и дирижёрски более чем хорошо. Шолти как раз в манере,которая вам должна понравиться. Караян скорее для меня. Хотя лично я предпочитаю оба Кольца с Фуртвенглером - 1950го из Ла Скала и 1953 с Итальянским радио. Правда, первое трудно найти с нормальным звуком. Сейчас так просто невозможно.Неплохое Кольцо с Бёмом,но неровное. Есть Кольца с Кнапперстбушем,Кайльбертом и Кемпе,но это не мои дирижёры. Есть ещё Кольца,но я их не слышал - Хайтинк и Яновский. Возможно неплохое Кольцо с Левайном,но оркестр Метрополитен думаю Вагнера не потянет как надо.

Булез хороший музыкант,но вокалисты у него довольно средние.Собственно,вы не найдёте сейчас хороших вагнеровских певцов.

Ой,вспомнил. Последнее открытие - Кольцо с Клеменсом Краусом. Недавно его выпустила фирма Орфео. Состав великолепный,дирижёрски мощно. Звписано для 1953 года очень прилично. Поинтересуйтесь,возможно понравится,но послушайте демострационные ролики.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
dmnsmirДата: Четверг, 03 Май 12, 22:18 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Статус: Offline
С Булезом у нас есть "Кольцо" на видео:

http://intoclassics.net/news/2010-06-08-4364
http://intoclassics.net/news/2009-03-13-4433
http://intoclassics.net/news/2009-03-17-4527
http://intoclassics.net/news/2010-07-01-17123


Ars longa, vita brevis est

Сообщение отредактировал dmnsmir - Четверг, 03 Май 12, 22:25
 
papercutwritterДата: Четверг, 03 Май 12, 22:19 | Сообщение # 90
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Спасибо. На счет Шолти думал, "Парсифаль" у меня именно с ним. Бёмовское "Кольцо" есть. Крауса слышал недавно. Караяновское "Кольцо" первое с которым я познакомился, в 17 лет. В записях 50 - 60гг. я более или менее разбираюсь.

Просто Вы сказали:

Quote (Furtwangler)
если хотите тонкостей,то слушайте современные записи »


я и подумал что Вы имеете в виду записи 10 - 15 летней давности.

Видимо у нас разные понятия о современном.


The More Loving One
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Страница 6 из 8«1245678»
Поиск:
Доброе утро!