Оперное творчество Рихарда Вагнера. - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 8«1234578»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
toptyginДата: Среда, 01 Сентябрь 10, 23:02 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:51
 
nibelungДата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 07:46 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Meursault)
А итальянского Голландца у вас не найдется? :)
Кстати, есть еще бутлег-Голландец с Зандерлингом на русском (был здесь на сайте точно) и Лоэнгрин на итальянском с Сантини. »

Я про них забыл. Все три спектакля у меня есть. У меня есть приятель, специализирущийся на итальянском - у него есть ещё один итальянский Голландец и ещё что-то...


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 02 Сентябрь 10, 07:47
 
MalamuteДата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 08:50 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Arte)
Лев Толстой, безусловно, является авторитетом для филологов и литераторов. В музыке его авторитет равен 0. »

Не ручаюсь за точность пересказа, но Вагнер вспоминает такой случай. Одна бывшая у него в гостях экзальтированная дама зашлась от восторга, когда он взял на рояле обычное ми-минорное трезвучие: "Маэстро, гениальнго, восхитительно, неподражаемо!"

Это, так сказать, другая крайность. А ЛНТ я взял просто, как первый пришедший в голову пример того, что Вагнер может вызывать не только восторги. Причем у людей далеко не самых заурядных.

Конечно, как сказал другой классик, нам свойственно почитать всех нулями, а единицами себя, но все же утверждение о том, что ЛНТ был в музыке полным нулем, я бы счел очень смелым.

В скромнейшей музыкальной гостиной яснополянского дома я видел рояль с нотами произведений Гайдна, Моцарта, Бетховена и др. Здесь на сайте выкладывались танцевальные пьесы, принадлежащие ЛНТ. Сочинить простой вальс, увы, не всегда под силу и всем современным любителям.

Помимо всего прочего, ЛНТ был гениальным писателем и всегда хорошо знал, о чем пишет. Поэтому, о его хорошем знании музыки вполне можно судить по его текстам. Вспомним уже упомянутый м-ром Топтыгиным эпизод в опере, описания музицирований в семье Ростовых или последний сон Пети Ростова в Войне и Мире, яркую образную рецензию на одноименное произведение Бетховена в Крейцеровой Сонате или краткую и емкую характеристику цыганского пения в Живом Трупе.

Quote (toptygin)
А Вагнер — это частность, дело не в нём. »

Ну, сложилось так, что тема была посвящена именно Вагнеру. :)


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Четверг, 02 Сентябрь 10, 08:58
 
maib4Дата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 08:58 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
Ну Гайдна и Моцарта, да ещё Шопена ЛНТ может и не отрицал, но Бетховена точно не выносил, из за непротивления злу, поскольку Бетховен именно призывает к борьбе.
 
MalamuteДата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 09:03 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
maib4, возможно. Я не специалист по ЛНТ. Слышал, что он не любил как раз Моцарта.
Кроме того, в его время еще не было жанра фэнтэзи. :)


Grrr...Wough!
 
NskДата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 10:49 | Сообщение # 36
Группа: Заблокированные
Сообщений: 534
Статус: Offline
"Всегда в музыке чувствуешь самого человека. Юноша — светлый, непосредственный Моцарт..." Лев Толстой

"Л. Н. одно время очень увлекался музыкой, желая усовершенствоваться. Он играл по два, по три часа в день Шумана, Шопена, Моцарта, Мендельсона и позднее уже учил вальс Антона Рубинштейна, который пришелся ему по характеру."


"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

 
toptyginДата: Четверг, 02 Сентябрь 10, 11:35 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 862
Статус: Offline


Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июль 11, 01:51
 
papercutwritterДата: Воскресенье, 29 Апрель 12, 21:14 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Тема давно умерла. Жаль. Попробуем оживить.
Есть два соображения:

1) Бывают случаи когда человек кроме опер Вагнера ни в какой классике больше не нуждается, слушает только их. Не то чтобы не слушает других опер кроме Вагнеровских (это сплошь и рядом, это я сам), а вообще ничего. Люди разные, и далекие от музыки в том числе.
Это второй известный мне пример такого странного поведения. Другой пример известен всем - более или менее молодые люди, толкиенисты, доморощенные или дипломированные историки, те кто участвуют в исторических реконструкциях и тому подобное - они кроме средневековой музыки или барокко, в зависимости от выбранной эпохи, больше ничего не признают.
Можно сказать что оперы Вагнера стоят особняком если не от всей музыки, то от большей её части. Да и не вызывает сомнений, что нужно иметь весьма специфический вкус, чтобы стать поклонником Вагнера. Думаю понятно о чем я - огромные размеры опер, бесчисленные лейтмотивы, немецкий язык, пение не имеющее ничего общего с бельканто, сложные либретто и так далее. Я не думаю что эти вещи, отталкивающие многих, притягивают некоторых. Что же тогда притягивает этих некоторых? Как это назвать? Суггестия, посыл, философия, драма, эстетика, дух?

2) Не так давно имел продолжительную беседу со своим другом, в ходе которой мы, с присущей дилетантам смелостью, размышляли об операх Вагнера и Верди. Размышления такие:
Оперы Верди это наивысшее развитие как оперного жанра в частности так и всего вокального искусства в целом. Оперы Вагнера - тоже, но в негативном смысле, в том смысле, что это тупик. Поясняю, те голоса которые в идеале нужны для опер Вагнера, это для человека, не сказать уродство, но во всяком случае - аномалия. Показателен пример Мельхиора, голос с немыслимой эммисией звука, ни о какой школе здесь речь не идет, с этим надо родиться. Для музыкального портрета сверхчеловека или бога нужен именно такой голос.
Оперы Верди это музыка которая помогает нам осмысливать нашу жизнь, со всеми её страстями, грязью, кровью, любовью и проблесками разума, именно реальную жизнь здесь и сейчас. Искусство Верди помогает лучше ориентироваться в отношениях, чувствах и других событиях жизни, от которых все равно никуда не деться.
Искусство Вагнера бесконечно далеко от этого. Это музыка (по идее, не факт) для тех кого собственная "реальная" жизнь интересует не более чем прошлогодний снег. Музыка для тех кто стоит над собой, над миром, над обществом, или для тех кто воображает все это. Музыка сильных мира сего или желающих таковыми стать. Имеются в виду не только политики, разумеется, а вообще люди имеющие более сильные личностные качества, независимо от того чем они занимаются, будь то поэты или инженеры-проектировщики. Драмы в операх Вагнера плохо объяснимы с точки зрения житейской психологии, отчасти и для Верди характерной. Почему Тристан сразу не признался в любви? Почему Лоэнгрин так упорно отказывался назвать своё имя? Почему Вотан добровольно приготовил дрова для пожара, в котором сам же и сгорел? Почему Зигмунд таким страшным голосом кричал "Вельзе! Вельзе! Где же твой меч"? А с точки зрения психологии сверхчеловека, если допустить что такая имеется, все укладывается в цельную картину. Варгафтик называл мифологию вагнеровских опер людоедской, в каком то смысле это верно.
Возвращаясь к первому соображению. Если говорить более спокойно, без Ницщевской патетики, то видимо оперы Вагнера притягивают именно этой "нечеловеческой" составляющей. Они нравятся тем кому до тошноты надоела житейская рутина, кому обрыдло все вокруг.
Приятно же чувствовать себя богом, правда?


The More Loving One
 
nibelungДата: Воскресенье, 29 Апрель 12, 22:27 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Приятно же чувствовать себя богом, правда? »

Ясен пень!
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 30 Апрель 12, 08:15 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Приятно же чувствовать себя богом, правда? »


Никогда не замечал за собой подобного желания,при этом могу сказать,что музыку Вагнера более чем люблю. И люблю не за её "нечеловечность",а за глубину чувств и мыслей,пусть иногда и выраженных предельно экзальтированно.

Quote (papercutwritter)
Варгафтик называл мифологию вагнеровских опер людоедской
»


Любая мифология в конечном счёте о людях,а не о богах или преисподней,поскольку наши предки,создатели этих мифов, как и мы с вами ничего не знали о жизни богов. Поэтому думаю,что Вагнер писал не о богах,а о человеческих взаимоотношениях,об этике,о том что есть добро и зло. Все разговоры о "нечеловечности" вагнеровской музыки основаны на ницшеанском понимании идеи "сверхчеловека". Но в том-то и дело,что сам Вагнер не имел к идеям Ницше никакого отношения.

Что касается собственно музыки,то Вагнер нашёл себя довольно поздно. Фактически только в Лоэнгрине он начинает нащупывать свою индивидуальность и лишь в Тристане становится в полный рост своего гения.Риенци,Голландец и Тангейзер это симбиоз Мейербера и Спонтини. Запрет любви и Феи я не слышал и не пока нет желания знакомиться с ними.

Лучшее с точки зрения музыки это, без сомнения, Кольцо,Парсифаль и Тристан. В Мейстерзингерах малоинтересное первое действие,так же как и в Зигфриде.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
КонтрапунктДата: Понедельник, 30 Апрель 12, 19:46 | Сообщение # 41
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
Опера "Лоэнгрин" для меня-волшебная сказка наподобие "Властелин колец"..."Парсифаль"-экзистенциальная драма с особенным мистическим подтекстом..."Тангейзер"-экстраординарный оперный шедевр с невероятными мелодиями,высшее проявление романтической немецкой оперы."Летучий голландец"-гимн движению и динамике...

Театрологию не слушал внимательно...потому что было очень сложно вообще воспринимать эту вещь...

Мало кто может сравниться с Вагнером касательно оркестрового колорита и инструментовки...Вообщем-то,он перевернул представление об оркестре...Жалко,что симфоний не писал...

Добавлено (30 Апрель 12, 19:37)
---------------------------------------------

Quote (papercutwritter)
Музыка для тех кто стоит над собой, над миром, над обществом, или для тех кто воображает все это. Музыка сильных мира сего или желающих таковыми стать. Имеются в виду не только политики, разумеется, а вообще люди имеющие более сильные личностные качества, независимо от того чем они занимаются, будь то поэты или инженеры-проектировщики. Драмы в операх Вагнера плохо объяснимы с точки зрения житейской психологии, отчасти и для Верди характерной. »


Ваши слова отражают характер Рихарда,огромную ненависть которую питал этот человек практически ко всем представителям современного ему общества...Верди был мейнстримом и не пытался оперу представить чем-то большим...чем просто сценическое музыкальное произведение...Рихард же практически создал из своего творчества и художественных идей квазирелигию...что также свидетельствует о сильной увлеченностью различными идеями оккультизма и непомерной гордыне...))

Добавлено (30 Апрель 12, 19:38)
---------------------------------------------
Как личность Вагнер был отвратительнейшим типом...одна только история с Мейербером,чьей славе и богатству Вагнер безумно завидовал...

Добавлено (30 Апрель 12, 19:40)
---------------------------------------------
Может свидетельствовать о полной внутренней неадекватности...Правда в "Парсифале"-как бы раскаяние...Венец творчества и невероятная мощь и экономия звуковых средств.

Добавлено (30 Апрель 12, 19:46)
---------------------------------------------
Рихард сделал миф чем-то серьезным в опере...вообщем...это было в эстетике возвращение к музыкальной трагедии Люлли в пышном романтическом костюме.Я для себя когда-то отметил с огромным удивлением схожесть их драматургических музыкальных концепций...И у Люлли,и у Вагнера опера-единый монолитный монумент с рационально-чувственными построениями.

 
nibelungДата: Понедельник, 30 Апрель 12, 20:55 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Если серьёзно, правда в том, что персонажи Вагнера - если не сверхлюди, то люди совершенно одержимые. Идеей, страстями. Голландец - сверхчеловек, который ищет искупления и смерти, которые возможны за совершенно дикую цену, Тангейзер одержим страстями и раздвоением личностью - комплексом Буриданова осла, Лоэнгрин - одержимый раб нелепого обязательства молчания, Тристан и Изольда одержимы любовью. И так далее. Лишь в "Мейстерзингерах" Вагнер вывел на сцену нормальных людей. Личимеютность Голландца и Танегейзера произвела на меня неизгладимое впечатление: какие там Спонтини и Мейербер! Они, притом в меньшей степени, чем Бетховен и Вебер, имеют какое-то влияние на Вагнера - но оно относится к внешним делам - пышность постановки, романтический сюжет. Таких характеров французская Большая опера дать не могла - это абсолютное ноу-хау Вагнера.
Ещё. Константин (Furtwangler) как-то говорил о ложности существования вагнеровских голосов. Т.е. итальянский певец с крупным голосом, вроде Карузо, Мартинелли, дель Монако или Корелли - споёт Вагнера лучше чем вагнеровский тенор. Нот это не так. Во-первых, самый главный вагнеровский тенор - Мельхиор - действительно обладал и феноменальными голосовыми данными, и невероятной музыкальностью. И слушать его в итальянской опере не менее интересно, чем в Вагнеровском репертуаре. Как и в камерной музыке. Ну а главное, то, что быть вагнеровским певцом это значит владеть стилистикой. Которой итальянцы не владели. Не любили, не понимали, не чувствовали музыкально. Только Доминго это удалось - но результат был достигнут во времена, когда вагнеровские тенора вымерли. Последним был Виндгассен со своей спорной вокальной техникой. Не с кем уже было сравнивать. И результат Доминго - некое нивелирование, сведение к универсальной вокальной технике. А хочется что-то особенное!


Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 30 Апрель 12, 20:56
 
papercutwritterДата: Среда, 02 Май 12, 13:45 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
По главной сути я хотел сказать следующее: у Вагнера, в отличие от того же Верди, внемузыкальное является определяющим для собственно музыки. Это он, кстати, вэял из девятой Бетховена. Но это внемузыкальное у него это не что-то светлое и гармоничное(венские классики), не путь из тьмы к свету(Бетховен), не конфликт страстей и его разрешение(Верди). Это что-то гнилое, скверное, "античеловеческий геном", "семя тли". И это завораживает. Ну хорошо, одного меня завораживает, все остальные ни при чем!

Quote (Furtwangler)
Все разговоры о "нечеловечности" вагнеровской музыки основаны на ницшеанском понимании идеи "сверхчеловека". Но в том-то и дело,что сам Вагнер не имел к идеям Ницше никакого отношения. »


Что серьезно? А откуда тогда Ницше это взял? Само слово "сверхчеловек" у Гёте, а поэтические образы в которых он его описывал?
Имел отношение и самое прямое. Ницше писал портрет сверхчеловека наполовину с Вагнера, наполовину с его персонажей.

Ницше под конец жизни, в Der fall Wagner, пытался решить эту проблему но не сумел. Он также остановился на метафорах, называл Вагнера Клингзором, обольстителем, ловцом душ.

Добавлено (02 Май 12, 13:45)
---------------------------------------------
Quote (nibelung)
Если серьёзно, правда в том, что персонажи Вагнера - если не сверхлюди, то люди совершенно одержимые. Идеей, страстями. »


Это скользкая тема. Смотря как понимать одержимость. Случаи непосредственной одержимости у Вагнера специально оговариваются, чарами, зельем, и прочими удобными в опере вещами. Большинство героев Вагнера демонстрируют ненормальное поведение не потому что подвержены патологии, а потому что такова их подлинная натура. Натура со страстями и идеями несвойственными рядовому человеку, т.е. натура сверхчеловеческая.


The More Loving One

Сообщение отредактировал papercutwritter - Пятница, 04 Май 12, 00:50
 
КонтрапунктДата: Среда, 02 Май 12, 13:47 | Сообщение # 44
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
Quote (papercutwritter)
Натура со страстями и идеями несвойственными рядовому человеку, т.е. натура сверхчеловеческая. »


Тут проявляется бесовская одержимость Рихарда.)))Демоническая природа его творчества,во-многом.)И в этом отражается его взгляд на себя самого как чуть-ли не музыкальное божество...
 
papercutwritterДата: Среда, 02 Май 12, 15:08 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
Quote (Контрапункт)
Как личность Вагнер был отвратительнейшим типом »

Quote (Контрапункт)
Тут проявляется бесовская одержимость Рихарда. »

Quote (Контрапункт)
огромную ненависть которую питал этот человек практически ко всем представителям современного ему общества »


Всё так, но всё это имеет значение только если Вы ставите знак равенства между личностью и творчеством этой личности. Иван Ильин, кстати, так считал. Но я в этом совсем не убеждён.


The More Loving One
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Оперное творчество Рихарда Вагнера. (Обсуждение опер Рахарда Вагнера)
Страница 3 из 8«1234578»
Поиск: