 |
|
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
| |
| Аврелий | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 15:40 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Цитата Бах не старается поразить или подчинить себе, а заставляет прислушаться, вчувствоваться и задуматься. Музыка Баха это абсолютно интровертное и интимное искусство и аскетизм ему совсем не противоречит, в особенности если не воспринимать аскетизм как приземлённость. Даже когда в храме молятся вместе тысяча человек, то каждый молится о своём. В музыке Баха это воплощено с абсолютной достоверностью.
Готов подписаться под каждым словом! Меня всегда поражает, как Баху удаётся с помощью како-то внятной только ему одному музыкальной "алхимии" чуть ли не из трёх нот создать нечто сакральное, бесконечно таинственное и значительное. Поэтому я весьма далёк от того, чтобы противопоставлять "аскетическим трактовкам" аутентистов нечто помпезное и напыщенное, превращать Баха, скажем, в Генделя (хотя эти качества и Генделю сослужили бы медвежью услугу). Вовсе нет. Скорее, я имел в виду, что слушание музыки, как и слушание стихотворения в чьем-то исполнении, отличается от чтения партитуры или стихотворений самостоятельно, на бумаге. Во втором случае мы сами выявляем выразительность текста и наполняем читаемый текст своими эмоциями по его поводу. В первом же случае (когда слушаем других исполнителей) нам этого мало. Мы ждем от исполнителя по крайней мере искреннего воодушевления. В этом смысле исполнение Арнонкуром Баха (тем более, другими аутентистами) кажется мне высушенным, как вобла, худосочным и схематичным, при том, что трактовки Арнонкуром, например, симфоний Моцарта и Бетховена мне страшно нравятся). Конечно, может быть, человеку с ярко выраженной способностью домысливать, такое сухое исполнение оставляет больше простора слышать внутренним слухом то, что кажется ему правильным (не отвлекаясь на чужую, неизбежно субъетивную экспрессию и эмоциональность). Мне же хочется слышать от исполнителя больше выразительности и личных эмоций - при условии только, что всё это не противоречит кардинальным образом авторской (композиторской) воле.
Спасибо большое, Константин, за Ваш отклик! Пользуясь случаем, хочу публично сказать Вам, что Ваше мнение очень весомо на Погружении!..
А какие исполнения кантат Баха лично Вам ближе других? Заранее Вам признателен!
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Понедельник, 27 Мая 13, 20:06 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 19:40 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата почему Вы остановились именно на Арнонкуре, а другие аутентисты "прошли мимо" Вас ?
Цитата какие исполнения кантат Баха лично Вам ближе других?
Как сказано классиком - если бы к носу.... У меня нет любимого исполнения кантат Баха. Это настолько тонкая музыка,что,боюсь, даже приблизительный идеал недостижим. Если Вас интересует что есть у меня дома на дисках, то это комплект Арнонкура-Леонхардта.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 20:40 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:05 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 21:18 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Меня всегда поражает, как Баху удаётся с помощью како-то внятной только ему одному музыкальной "алхимии" чуть ли не из трёх нот создать нечто сакральное, бесконечно таинственное и значительное.
Со всем остальным тоже очень согласен. Если в сути произведения заложена некая восторженность, то вполне органично слышать эту восторженность и в исполнении, собственно почему нет? Искусственное самоустранение и "засушивание" возможно имеет высокий искусствоведческий смысл (типа "стихи спасает монотон"(с)А.Ахматова), но на меня, как на простого слушателя. оказывает меньше влияния и вызывает меньший отклик. Как-то так. Сорри за мой французский, лень долго формулировать - охота поскорей ко 2-й кантате перейти ))
|
| |
| |
| werooozer | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 01:54 | Сообщение # 65 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата ...Мне понятна его идея избавиться от романтически - благоговейного состояния ... и тем самым минимизировать присутствие исполнителей между музыкой Баха и слушателем. 
Однако без исполнителя, без Музыканта - нет Музыки. И без человека нет молитвы, будь то славословие Господу, просьба, покаяние или благодарение. И я думаю, что аутентистов в значительной степени недолюбливают именно за это "обезчеловечение" музыки, а не за аскетизм, как таковой. Хотя, конечно, не стоит нам делить музыкантов на "ангцев" и "козлищ", приклеивая огульно ярлыки.
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 12:22 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Да! Хорошо, когда исполнитель оставляет простор для нашего домысливания. Но еще лучше, когда мы можем отдаться на волю исполнителя, подчиниться ему и испытать катарсис от открытия, от обретения этой музыки!..
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 12:38 | Сообщение # 67 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Но еще лучше, когда мы можем отдаться на волю исполнителя, подчиниться ему и испытать катарсис от открытия, от обретения этой музыки!..
Короче говоря, определенной категории слушателей мало тонких и умных музыкантов, им непременно нужны властвующие над их мыслями и душами ораторы и проповедники
Добавлено (28 Мая 13, 12:38)
---------------------------------------------
Сейчас включил 21-ю кантату с Копманом. Изумительно тонкое, интимное исполнение. Не ораторство, и не религиозный экстаз общины или толпы, подчиненной словам проповедника, а голос тонкой души одного человека. И это тоже большое искусство
Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 28 Мая 13, 12:47 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 12:48 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Ну почему же только "определенной категории слушателей"? Наиболее гениальные исполнители именно таковы (это не значит, что не может быть иных), и мы добровольно на время отдаёмся их творческой воле, как и воле самих композиторов, художественных творцов! И так последовательно с каждым исполнением, с каждым произведением. Толпа здесь вовсе ни при чём.
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 13:03 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Не ораторство, и не религиозный экстаз общины или толпы, подчиненной словам проповедника, а голос тонкой души одного человека. И это тоже большое искусство
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 13:14 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Да, конечно, и это! И Тон Копман, разумеется, хороший музыкант.
Что касается толпы, то она здесь неуместна, об этом и речи быть не может. Толпа (именно толпа) и настоящее искусство - две вещи несовместные, и обсуждать тут нечего. Восприятие искусства всегда очень интимный процесс.
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 14:15 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Наиболее гениальные исполнители именно таковы (это не значит, что не может быть иных), и мы добровольно на время отдаёмся их творческой воле, как и воле самих композиторов, художественных творцов!
Честно говоря, мое выступление никак не означает, что я перестал любить исполнительское искусство до 1960 года или не принимаю его творческих принципов. Или что я фанат аутентизма. Как раз наоборот. Но искусство не может жить в одних и тех же формах. И я сторонник того, чтобы вникать и учиться его понимать в разных формах.
Скромно могу признаться, что несмотря на возраст, мне это в определенной мере удается, и отдача от этого - говорю абсолютно искренне - не только расширяет опыт, но и приносит настоящую радость.
Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 28 Мая 13, 14:20 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 19:33 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Уважаемый Дмитрий. То,что Вы пишете в целом справедливо и по сути есть неотъемлемая часть романтического музыкального искусства. В этом смысле исполнение всей музыки начиная с Бетховена и отчасти Моцарта, кроме может быть некоторой музыки 20го века без внятного посредничества исполнителя существовать не может, но я имел ввиду в своём первом в этом форуме сообщении только исполнение кантат Баха. Мне не очень ясно зачем Вам в этих сугубо интимных пьесах отдаваться воле исполнителя. Постарайтесь абстрагироваться от того, кто играет и прислушайтесь к самой музыке. Это тот случай когда музыка выше любого её исполнения, поэтому я и написал, что у меня нет любимого исполнения этого цикла, по крайней мере мне таковое не попадалось.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 19:58 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Признаться, меня тут действительно занесло, Константин, и начиная с сообщения 66, я незаметно для себя, продолжая мысль предыдущего участника, но позабыв тему, начал писать не столько о Бахе (от которого в данном случае опрометчиво абстрагировался), сколько вообще. И тут же был справедливо наказан. Вы, конечно, правы, признаю это! Добавлено (28 Мая 13, 19:56)
---------------------------------------------
Цитата Это тот случай когда музыка выше любого её исполнения
Как это верно!..Добавлено (28 Мая 13, 19:58)
---------------------------------------------
Приходится складывать образ этих произведений по крупицам...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Вторник, 28 Мая 13, 19:55 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Вторник, 28 Мая 13, 23:55 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата В этом смысле исполнение всей музыки начиная с Бетховена и отчасти Моцарта, кроме может быть некоторой музыки 20го века без внятного посредничества исполнителя существовать не может, но я имел ввиду в своём первом в этом форуме сообщении только исполнение кантат Баха.
Да, конечно. Баха можно слушать вообще без исполнения - просто загнать ноты в MIDI и всё равно будешь слушать, не отрываясь, всё равно завораживает, это верно. Такое музыкальное "мясо", которое и без "специй" насыщает. (Пришла ассоциация с манной небесной в пустыне ))).
Однако кантаты... Это же программная музыка. Они же по назначению и по цели написания подразумевали нести определённый мессадж и пробуждать вполне конкретные эмоции и чувства - именно конкретные, определяемые данным текстом и назначением в данном типе богослужения, а не абстрактно "чувства добрые лирой"(с).
Аналогично - оратории. Как можно, например, Страсти обесстрастить, "самоустранившись" исполнителю?
Да, конечно, кантаты - всё равно барокко, всё равно Бах, всё равно "мясо" по музыкальной сути. Поэтому их тоже можно свести к самодостаточной абстрактной музыке, и это будет великолепно.
Но, когда лично я сначала читаю слова, вникаю в контекст, а затем уже слушаю, то я уже по-неволе воспринимаю прослушиваемую кантату соответственно.
И это не "ведомость" исполнителем, а наоборот - сопоставление собственной внутренней трактовки кантаты - как целого, а не только музыки, с трактовкой исполнителя. Ты сам как бы "поёшь" её внутренне, переживаешь смысл, соединяя слова с музыкой... И когда твои эмоции и переживания соответствуют слышимому исполнению - возникает резонанс и чувства многократно усиливаются. А когда не соответствует, то для меня это "не моё исполнение" на данном этапе.
У меня так. )
При этом если я слушаю, не зная слов (не знаю немецкого), то слушаю просто как абстрактную музыку, и тоже получаю наслаждение, просто другого рода.
Сообщение отредактировал dsg37 - Вторник, 28 Мая 13, 23:56 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 02:40 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Ещё по поводу исполнения кантат Баха. И роли исполнителей. В дополнение сказанному Константином.
Очищенных от "человеческого" исполнений не может быть много, их достаточно 1-2-х, не более. Для сравнения. И для тех, кому посредничество исполнителя не очень нужно.
Возможно, профессиональным музыкантам проще познать Баха напрямую, минуя личность исполнителя.
Однако, как обойтитсь без посредника-исполнителя, допустим в кантате BWV 82 "Ich habe genug"(извиняюсь за опережение событий).
И сразу вспоминается Бах со Святославом Рихтером. Много ли в его Бахе самого Рихтера? Ведь совсем нет его там. Один Бах.
|
| |
| |
|
|
