Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече) - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 912389»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
nibelungДата: Четверг, 09 Май 13, 14:50 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Вступление.

Андрей Белый говорил, что «искусство не раз опережало медленный путь научно-философского мышления, и там, где наука и философия не давали ответа, этот ответ давался художником». Великий художник Иоганн Себастьян Бах выбрал для своего искусства крайне трудный материал - империю звуков. Задача его состояла в том, чтобы наделить звуки душой, постоянно отшлифовывая это "искусство чувства" (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Адресат его музыкальных обращений это наше "абстрактное самосозерцание" (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Это наше сердце. А "сердце открывает Бога" ( Blaise Pascal). В 1754 году, (четыре года спустя после смерти И. С. Баха), теолог из Лейпцига Иоганн Микаэль Шмидт написал : "Не так давно из Франции сообщили, что там сделана была статуя, способная исполнить несколько пьес на Fleuttraversiere; статуя эта подносит флейту к губам и затем ее опускает, двигает глазами и т. д. Однако никто еще не изобрел образа, который бы думал, желал, сочинял или делал бы что-либо отдаленно подобное. Пусть любой, кто желает в этом убедиться, обратится к последним фугам Баха, которому мы уже воздали почести ранее. Пусть увидит наблюдатель, какое искусство содержится в этой музыке. Я уверен, что наблюдателю вскоре понадобится ДУША, ежели он желает прочувствовать всю содержащуюся в этой музыке красоту или, более того, исполнить эту музыку и составить суждение об авторе. Все аргументы чемпионов Материализма должны рассыпаться в прах лишь от одного этого примера". Бог создал Баха по своему образу и подобию, а Бах неустанно создавал образ Бога в своей музыке. Он был Тенью Бога. Перефразируя Бориса Петровича Вышеславцева, я предполагаю, что свойствами творчества именно Баха являются ПРЕДВИДЕНИЕ и ПРОВИДЕНИЕ, а это БОЖЕСТВЕННЫЕ свойства. Я даже осмелюсь здесь переосмыслить Великое Сомнение Renatus Cartesius, сказав, что МИР СОМНИТЕЛЕН - БАХ НЕСОМНЕНЕН. Музыка Баха являет собой Демиурга Иррационального. Почему Иррационального? Потому что она есть "последнее "слово" разума, после которого разум уже не имеет более глубоких слов". Разуму больше нечего сказать. "Слово" берет МУЗЫКА...
Альберт Швейцер утверждал, что «в сравнении с кантатами все, что создал Бах, кажется не более, чем дополнением". Кантата (итал. cantata, от лат. саntare — петь) - жанр вокальной музыки, произведение для солистов, хора и оркестра, в состав которого входят хоры, речитативы и арии. Это синтез Слова и Музыки. Слова и Музыка имеют одну основную общую черту. Они ЗВУЧАТ. А религиозные тексты ЗВУЧАТ особенно. Без осознания Слова ("речь, дар речи, молва, весть, известие, проповедь, изречение, Писание, заповедь - значения буквы "С" из Церковнославянской азбуки) мы не прочувствуем в полном объеме Музыку («мыслете» - значения буквы "М" из Церковнославянской азбуки) Баха, поэтому здесь будут приведены переводы текстов, "костей" его кантат. Сам Бах свои кантаты "кантатами" не называл, он называл их "диалогами". И кантаты Баха ведут диалог не только с нашими чувствами, они взывают еще и к нашей душе.
– "А душу можно ль рассказать?" (Михаил Юрьевич Лермонтов)
- Да!
- "В каких "идеях", в каких символах и иероглифах лучше выражается Абсолют?" (Борис Петрович Вышеславцев)
- В кантатах Баха!
Наша работа (эта и последующие статьи) будет попыткой некоего "ричеркара" (от итальянского ricercare - изыскивать) вариантов исполнения ВСЕХ баховских кантат. ВСЕХ годовых циклов. Для чего это предпринимается? Мой ответ : Из любви. Из Священного Маниакального Эроса, который мы испытываем к музыке гениального кантора. Это будет двухголосная фуга для оркестра. Вождём (dux) в ней станет Nibelung, Antuan Flemondon возьмет на себя роль спутника (comes). Ну а комментарии
уважаемых погруженцев будут тем оркестром, без которого звучание этой фуги невозможно...

Antuan Flemondon.

Кантата BWV 1 http://intoclassics.net/news/0-0-0-0-17-4847 Обсуждение http://intoclassics.net/forum/15-4240-1
Кантата BWV 2 http://intoclassics.net/news/2013-05-27-32903 Обсуждение http://intoclassics.net/forum/15-4261-1
Кантата BWV 3 http://intoclassics.net/news/2013-06-17-33135 Обсуждение http://intoclassics.net/forum/15-4288-1
Кантата BWV 4 http://intoclassics.net/news/2013-07-24-33536 Обсуждение http://intoclassics.net/forum/15-4344-1


Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 24 Июль 13, 17:29
 
dsg37Дата: Четверг, 09 Май 13, 15:17 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
alyosha:
Комментарии из статьи http://intoclassics.net/publ/5-1-0-307, начало дискуссии (комментарии расположены не по порядку для удобства отображения структуры дискуссии, "оригинал" см. в самой статье, по ссылке):

1. Сергей (nibelung) Это трудная тема. Читая сохранившиеся документальные свидетельства, принадлежащие перу САМОГО Баха, складывается впечатление, что он и сам не сознавал значения своих произведений. Возможно, он не был, как мы, краснобаем, и просто старался держаться в тени. Но ещё больше рисуется мистический образ художника, который является ПРОВОДНИКОМ. Его личность как бы всего лишь маска - и через него с нами говорит Создатель. Как и через Моцарта, Бетховена, Шуберта. Почему я о них говорю? Мне долгое время мир высшего откровения представлялся "моцартоцентричным". Когда Бах стал мне больше близок и узнаваем, я спросил УЧИТЕЛЯ - а именно через него мне стали доступны духовные кантаты -: "Неужели Бах выше Моцарта?" Это был вопрос изумлённого неофита. И УЧИТЕЛЬ ответил: Бах не выше. Бах рядом. И эта картина мироздания мне так понравилась, как символ двоицы, а позже...троицы...четверицы... - мир пророков-проводников расширялся. Учитель вёл меня пути нового политеизма... И через всех них говорит Бог. А Бог - это не что иное, как Гармония, Красота.

2. Antuan Flemondon (AntuanFlemondon) В обязанности Баха входила работа с хором и сочинение музыки к церковным праздникам...Но он не относился к этому, как только лишь к РАБОТЕ. Осознавал ли он значение своих произведений или не осознавал, но "все, что Бах творил, он творил "In Nomine Dei" (во имя Господа), его рукописи изобилуют аббревиатурами JJ (Jesu juva - Иисус, помоги) и SDG (Soli Deo Gloria - Единому Богу слава) " (В.Носина "Символика в музыке И.С. Баха).

6. Antuan Flemondon (AntuanFlemondon) "Мне долгое время мир высшего откровения представлялся "моцартоцентричным". Это блестящая фраза. У меня была похожая картина. Но потом я сделалась "бахозависимой"

7. Antuan Flemondon (AntuanFlemondon) Да, тема трудная. Задача колоссальная. Но..."Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие". Всегда нравились эти слова Эйнштейна.

3. Сергей (nibelung) Сравнительный анализ исполнений кантат Баха мне представляется очень своевременной темой. Во-первых, наконец переведены все кантаты на русский язык. Во-вторых, накоплен большой тезаурус исполнений. Конечно, многое не разыскано, не оцифровано и даже УТЕРЯНО - как цикл кантат с великим кантором Карлом Штраубе, который начал записывать их на тонфильмы ещё в конце 20-х годов - и от этого остались только перечень исполнителей (а всего к 1939-му году было записано 89 кантат!). Но хочется сделать подведение итогов - времени уйдёт всё равно несколько лет - и за это время подтянутся ещё записи. Возможно, я наконец оцифрую свои виниловые пластинки...
Ну и хочется дополнить грандиозный труд Ариэля Орона - создателя сайта bach-cantatas.com.

4. Сергей (nibelung) Баховские кантаты в эпоху информатики представляются неофитам труднопознаваемым колоссом. Если мне удалось ознакомиться примерно с 1/3 кантат путём долгого целенаправленного поиска - и всегда с разными исполнителями, то сейчас всё решается нажатием кнопки на скачку очередного интеграла. А когда у Вас интеграл, Вы будете скорее всего вечно откладывать его изучение - добро лежит и лежит, и ценность его кажется небезупречной... Я встречал в сети мнение, что кантаты Баха - это гора скучной однообразной музыки. Встречал обзоры дискографии Баха, где кантаты даже не упоминались, например:
http://intoclassics.net/forum/7-3561-1
Хотя на самом деле, кантаты и другая вокальная музыка - у Баха основноеи важнейшее, а инструментальная музыка - скорее хобби. Способ заработка. Напечататься и стать известным коллегам. Тому же Генделю, который, по-видимому, понятия не имел об истинном значении фигуры Баха, т.к. не знал 95% процентов его музыки. Создатели интегралов сделали выдающийся вклад в изучение баховских кантат. Многие кантаты стали известны только благодаря интегралам, первым из которых стала уникальная по новизне работа Николауса Арнонкура и Густава Леонхардта. Я знал - не близко, правда - выдающегося знатока и собирателя кантат Евгения
Добрушкина, который долгое время давал концерты звукозаписи для всех желающих и представил за много лет весь цикл Арнонкура-Леонхардта. Как у всякого великого коллекционера, у него было собрано много записей кантат других дирижёров, относящиеся к 1950-70м годам. Так вот он стал от них избавляться, говоря, "что это уже всё устарело". Он стал самым знаменитым в России адептом аутентичного исполнительства, и как человек большого обаяния, умевший говорить и убеждать, имел много последователей. Старые пластинки он распродавал - и благодаря этому часть из них попала в руки других коллекционеров, а позже и мне. И я ему за это очень благодарен, поскольку именно эти старые записи, тёплые и наивно-открытые по посылу, стали источником моего вдохновенного интереса. Наверное, если бы я сразу изучал интеграл, даже такой долговременно и тщательно сделанный, как первый, я бы не пришёл к кантатам Баха. И я дожил до времён, когда некоторые мои друзья, наслушавшись записи из моего собрания, продавали уже Арнонкуровское собрание, что на мой взгляд неверно. Ибо всякий творец, делающий такую грандиозную работу, достоин быть услышанным. И вообще любой музыкант, хоть раз в жизни исполнивший что-то из Баха, достоин фонотеки, потому что он прикоснулся к Богу и уже этим интересен!

5. Antuan Flemondon (AntuanFlemondon) "И вообще любой музыкант, хоть раз в жизни исполнивший что-то из Баха, достоин фонотеки, потому что он прикоснулся к Богу и уже этим интересен!" Это спорное утверждение. Да, пропасти, разделяющей Бога и человека нет. Увидеть Бога нам трудно, но Его можно выслушать. Выслушать
через музыку Баха. А слушать - еще не значит слышать. "Ибо сказываю вам, что никто из тех званных не вкусит моего ужина; ибо много званных, но мало избранных" (Св. Евангелие от Луки 14:24.).

8. alex sidmak (sidmak) "а комментарии уважаемых погруженцев будут тем оркестром, без которого..."

Оркестр не набран. Вас пока лишь двое.
А в хор сгодится голос мой простой?
Общение не книжное? Живое?
Кантатный Бах скрыт пеленой густой.
Он - айсберг, а я - щепка.. не "Титаник".
И столкновение ничем мне не грозит.
Кантаты говорите? Любопытно!
Ваш банк даёт зевакам депозит?

10. Сергей (nibelung) Вот что бывает, когда стараются ради красного словца. Сели в лужу... Говорят, фуг больше чем шестиголосных не бывает. Хотя я слышал от одного
музыканта, что всё зависит от мастерства...Наша Фуга должна быть
особенной, не баховской. Вроде полифонии Окегема. Или нет, лучше назвать
- вече!

14. alex sidmak (sidmak) Пока что в луже всё спокойно.
Как говорила... вроде, Тэтчер,
Что "невозможно всех понять".
Так поглядим. Ещё не вече...!

9. lerit (lerit)Пока что общие слова... Да еще ссылка на Носину, убивающая всяческий интерес к возможному развитию темы.

11. Сергей (nibelung) Это ещё не тема. Это заголовок. Вроде посвящения. Господа, про Носину ни слова!

12. Antuan Flemondon (AntuanFlemondon) Nibelung, зачем Вы оправдываетесь? "Скажу больше. Если бы Моцарт послушал наших "конкурсантов" и высказался бы в пользу кого-то из них, то это не имело бы ровно никакого значения" (lerit (lerit)). Если бы я процитировала не НОСину, а РОТину, не указав фамилии автора высказывания (а она лишь привела ФАКТ, а не ТОЛКОВАНИЕ), это быпроглотили

13. Сильвио (komponist) С большмм почином вас, дорогие Сергей и Антуан! Тема безмерно обширная и монументальная, но крайне важная для углубленного постижения искусства Баха и высокой музыки в целом. Анализ наиболее выдающихся исполнений кантат для меня - наиболее ожидаемая часть!



dsg37:
От идеи в восторге! По сути вопроса мне сказать нечего. С жадностью жду продолжения банкета. Точнее начала подачи блюд ))
 
leritДата: Четверг, 09 Май 13, 15:37 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
"2.Antuan Flemondon (AntuanFlemondon)   "все, что Бах творил, он творил "In Nomine Dei" (во имя Господа), его рукописи изобилуют аббревиатурами JJ (Jesu juva - Иисус, помоги) и SDG (Soli Deo Gloria - Единому Богу слава) " (В.Носина "Символика в музыке И.С. Баха)."
И какой из этого вывод? Но даже если он и будет сделан, то как его использовать в предлагаемой теме? Хочу посмотреть... :D Вот ссылочка к "символике":http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=20489&p=369087&viewfull=1#post369087


Сообщение отредактировал lerit - Четверг, 09 Май 13, 19:11
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 09 Май 13, 17:35 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
И какой из этого вывод? Но даже если он и будет сделан, то как его использовать в предлагаемой теме? Хачу пасматреть...


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 13:59
 
leritДата: Четверг, 09 Май 13, 17:42 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Бах кидал кость клирикам в виде всех этих посвящений. Чтобы избежать возможных упреков в недостатке веры. Вы с Нибелунгом взялись за почти неподъемную тему. Поэтому мне интересно, что будет положено в основу анализа и сравнения интерпретаций.
 
dsg37Дата: Четверг, 09 Май 13, 18:01 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Бах кидал кость клирикам в виде всех этих посвящений. Чтобы избежать возможных упреков в недостатке веры.
Как смело и категорично! Это Вам Бах сказал? ))

Цитата
Пережить радость мистического экстаза, когда ТЫ становишься третьим участником (после композитора и исполнителя) музыкального акта. А затем пережить боль от осознания ущербности, потому что ЭТО не ТЫ сочинил.
В точку!! Только в моём случае бывает не боль, а скорее восторженное удивление - "неужели это сочинил не я?! это же так естесственно, по-другому просто не может быть, это же было всегда - просто надо было взять и записать!" Особенно с "простыми" вещами, типа прелюдии к 1-й виолончельной сюите и т.п. Как-то так )
 
leritДата: Четверг, 09 Май 13, 18:39 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Цитата
Как смело и категорично! Это Вам Бах сказал? ))
Почти... Музыка Баха настолько человечна, что его могли заподозрить в безбожии.))
 
dsg37Дата: Четверг, 09 Май 13, 18:47 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Почти... Музыка Баха настолько человечна, что его могли заподозрить в безбожи
Нет, на самом деле Бах не сочинил вообще ничего. Это всё написал неизвестный, удерживаемый им в подвале. За еду. А Бах просто приписывал это себе и продавал это клирикалам. Точно знаю.
 
leritДата: Четверг, 09 Май 13, 19:03 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
Цитата
Нет, на самом деле Бах не сочинил вообще ничего. Это всё написал неизвестный, удерживаемый им в подвале. За еду. А Бах просто приписывал это себе и продавал это клирикалам. Точно знаю.
Может, и так. Но музыка есть. И это главное.
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 09 Май 13, 19:47 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Поэтому мне интересно, что будет положено в основу анализа и сравнения интерпретаций.

 

Добавлено (09 Мая 13, 19:47)
---------------------------------------------
Цитата
Почти... Музыка Баха настолько человечна, что его могли заподозрить в безбожии



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 13:59
 
dsg37Дата: Четверг, 09 Май 13, 19:53 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
А когда всё начнётся?

Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 09 Май 13, 19:53
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 09 Май 13, 20:13 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Очень скоро!

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Четверг, 09 Май 13, 21:00
 
MontgomeryДата: Пятница, 10 Май 13, 12:04 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Статус: Offline
Прошу прощение, но боюсь я совершенно не понял темы, не могли бы вы объяснить "для тех кто в танке". Цель - катологизация исполнений и дальнейшее отделение "зерен от плевел", поиск наилучшего исполнения или что-то иное? Я и сам люблю кантаты Баха, но я столько раз спотыкался об слово "Бог", что смысл для меня по ходу чтения стал размыт.

Сообщение отредактировал Montgomery - Пятница, 10 Май 13, 12:22
 
sucher09Дата: Пятница, 10 Май 13, 13:17 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Есть вполне приличное обсуждение:
 
ttp://www.bach-cantatas.com/IndexBWV.htm
 
komponistДата: Пятница, 10 Май 13, 20:35 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 599
Статус: Online
Уважаемый lerit, Вы пишете: "Бах кидал кость клирикам в виде всех этих посвящений. Чтобы избежать возможных упреков в недостатке веры."  Позвольте с Вами не согласиться:

Хотя Бах и подписал в 1723 г. контракт (при назначении его на должность лейпцигского музикдиректора и кантора
Томаскирхе), подтверждающий его приверженность учению ортодоксального лютеранства, тем не менее, - несмотря
на то, что его кантаты полны лютеранских хоралов - его персональная религиозность была лютеранско-пиетистско-мистического толка.

О том что религиозность Баха была искренней, глубокой и индивидуальной свидетельствуют следующие факты:

в 1969 г. была найдена 3-томная Библия, принадлежавшая Баху (с его именем и датой "1733"), испещренная его
глубоко религиозными комментариями; (то, что Бах дорожил этой Библией (с комментариями теолога 17-го века
Абрахама Калау) подтверждается тем, что он написал своё имя на титульных листах каждого из её 3 томов!);

после смерти Баха, опись его имущества содержала 81 том теологических книг (гораздо больше, чем требовалось
для исполнения его обязанностей кантора), около трети из которых оказались пиетистскими - трактаты Арндта, Шпенера, Франке плюс книги мистика 14 века Йоханна Таулера (оказавшего большое влияние на формирование пиетизма). - Все эти книги не требовались Баху "по работе", и даже делали его "еретиком" в глазах ортодоксального лютеранства. Но и интерес Баха к Лютеру был живым и искренним - он коллекционировал различные издания (одних и тех же) лютеровских писаний;

выбор Бахом пиетистских по духу проповедей Генриха Мюллера (а не Мартина Лютера) как основы текста его "Страстей по Матфею", одного из величайших (если не величайшего) произведений его духовной музыки.

Таким образом, Бах был не просто "религиозен по долгу службы", но был настоящим духовным искателем, создавшим свой индивидуальный сплав лютеранства, пиетизма и христианского мистицизма, отразившийся в неповторимом духовном ландшафте его творений.


Сообщение отредактировал komponist - Суббота, 11 Май 13, 07:37
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Страница 1 из 912389»
Поиск:
Добрая ночь!