Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече) - Страница 7 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 9«1256789»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
nibelungДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 10:13 | Сообщение # 91
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Я готов тоже подписаться над тем, что сказал Константин!
 
dsg37Дата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 13:25 | Сообщение # 92
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Буду краток (по возможности) :)
Фраза про китайцев была шуткой.
Про "молиться под ХТК", как следовало из "грубо говоря" - упрощение и утрирование, для краткости формулировки. Чтобы не разворачивать про состояние души, мысли о вечном и прочие штуки, схожие с молитвенным состоянием.
И я нарочно взял именно ХТК, номинально не имеющие ничего общего с религиозной музыкой. И да, под "Шутку" тоже в какой-то степени "душа молится" - переживает лёгкость, что-то светлое и чистое.
В общем имеются в виду определённые эмоциональные переживания, состояние души и мыслей, в контексте личной религиозности слушателя. И с музыкой Баха это происходит несравнимо чаще и больше, чем с чьей-либо ещё.
И поэтому это "общее место" для меня вовсе не клише, а вполне понятная штука. А в клише оно превращается, когда его приплетают не к месту. То, что "люди в белых халатах" - клише и штамп, не отменяет того факта, что врачи носят белые халаты.
"Музыка выше религий" мне по прежнему не нравится в силу неопределённости в каком смысле "выше" или "ниже", каких аспектов религий и т.д. и т.п. Как "яблоки быстрее апельсинов". Нужно определять понятия и много и долго писать, чтобы понять друг друга по этой теме.
Надеюсь с недопониманиями покончено.
Чуть позже отпишусь по теме :)

Добавлено (02 Июнь 13, 13:25)
---------------------------------------------

Цитата
Произведение искусства ..... обладает таким качеством как многослойность (многоуровневость) и обощённость содержания и восприятие этого содержания зависит от совокупности очень многих качеств у того, кто является слушателем-зрителем-читателем. »

Безусловно. Полностью согласен. В общем-то это тоже общее место.
И спасибо за отличный пример с Шостоковичем!
Но согласитесь, что как не исполняй, как не интерпретируй "тему вторжения", слушатель будет испытывать тревогу, страх, смятение, панику, ужас, отторжение... А уж про фашистов это, про Сталина (вроде он сочинил эту тему в конце 30-х, и уже позже использовал в "Ленинградской", т.к. пришлась весьма кстати) или про злого японского дракона Мао-Какао - это действительно дело десятое.
С Бахом с одной стороны сложнее, тоньше и многослойнее - другая эпоха, другие выразительные средства, другая музыка.
Но с другой стороны в случае кантат всё на порядок проще и определённее, т.к. есть железобетонный смысловой якорь в виде текста, смысла слов. И сравнения кантат с симфониями или фортеп. музыкой имеют ограничения ровно в этом месте.
И тут скажу о главном недопонимании моей позиции, которое, как мне показалось, у Вас сложилось.
Я вовсе не ратую за "воцерковление" музыки Баха и совсем не узурпирую кантаты для сугубо церковного употребления. Я двумя руками за то, чтобы они исполнялись вне религиозных мероприятий на сценах концертных залов, как и мессы Моцарта, Брукнера и т.п..
Всё, за что я выступаю - это за единство слова, музыки и по возможности исполнения в этих произведениях, не более того.
А в Вашем утверждении
Цитата
каждое слово можно произнести используя очень разные интонации, что в свою очередь может менять смысл произнесённого вплоть до противоположного.

мне видится огромная степень натяжки.
Текст, слово - гораздо менее абстрактны, чем музыка. Особенно тексты кантат, месс, ораторий.
Вот возьмите слова того же хора "Осанна": "Осанна Иисусу". И пара минут такого текста, больше ничего. С какими эмоциями его исполнять? Какие нюансы тут можно менять и какие новые глубины находить? Как поменять смысл на противоположный?

В общем, хотелось бы конретики. Было бы здорово, если бы Вы могли привести пример, проиллюстрировать свою мысль конкретной интерпретацией кантаты.
Мы вроде бы сошлись на том, что кантаты - это единство музыки, текста и эмоций. И Вы не против эмоционального их исполнения. Но в то же время Вас коробит "коллективный молебен". Тогда поясните, пожалуйста, поконкретнее, лучше бы на примерах, какие эмоции Вы бы хотели видеть в кантате, чтобы это исполнение представляло для Вас ценность.
 
AntuanFlemondonДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 14:08 | Сообщение # 93
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:05
 
dsg37Дата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 14:50 | Сообщение # 94
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Но..... если расхождение слов с музыкой предопределено самим автором ( ария альта в BWV 2 "Tilg, o Gott, die Lehren" ) ? »

А я вот честно не слышу там расхождения. Светло, уверенно, не без лиричности, но и не без твёрдости. По-моему вполне соответствует "искорени, победи, противостань", а лиричность передаёт упование.
Просто тут нет рефлексии на "злых духах, бесстыдно клевещущих". А общий смысл куплета по-моему однозначно позитивный и победный.
В принципе можно было бы трактовать этот текст как "достали эти злые духи кругом, бесстыдно клевещущие, сил уже нет никаких! И когда же, наконец, Боже, ты нас избавеишь от них..", т.е. некое отчаяние на грани неверия... (Возможно нечто подобное имел в виду Константин, говоря о разных трактовках?) Но как раз такой трактовке отчаяно сопротивляется музыка.
И это объяснимо - Лютеру и лютеранам ближе первая парадигма, нежели вторая. Отсюда и такая музыка у Баха на этот текст, ИМХО.

А Вам в чём видится тут несоответствие?


Сообщение отредактировал dsg37 - Воскресенье, 02 Июнь 13, 14:50
 
AntuanFlemondonДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 16:37 | Сообщение # 95
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
А Вам в чём видится тут несоответствие?



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:05
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 19:53 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Как поменять смысл на противоположный?
Извините, что я не стану расписывать в подробностях примеры, которые бы иллюстрировали мою мысль, нет времени копаться в их поисках, и тем более как писал выше, у меня дома есть единсвенная запись кантат, так что проводить сравнительный анализ сейчас не на чем. Скажу лишь об общем принципе. Например, слово "да" написанное на бумаге может быть произнесено и как утверждение, и как вопрос, и как отрицание, да и вообще неперечисляемым количеством оттенков и интонаций, связанных в музыкальном контексте ещё и с особенностями сопровождения и с индивидуальными особенностями тембра голоса вокалиста. Именно поэтому я и написал, что текст, который вы считаете абсолютом, может быть произнесён (интерпретирован) с разной смысловой нагрузкой. Фразу "я тебя люблю" можно произнести с такой ненавистью, что искренность интонации будет гораздо убедительнее чем собственно произносимый текст. Чтобы не быть голословным приведу простой пример. Вспомните музыку вступительного хора из си-минорной мессы Баха Kirie eleison и аналогичного хора из Реквиема Моцарта. В обоих случаях текст идентичен, но на сколько это разная музыка по своему эмоционально-смысловому посылу. Так вот это "Господи помилуй" не только в конкретных произведениях у Баха или Моцарта, а в сотнях других произведений может быть и тихой каждодневной молитвой, и криком отчаяния, и много ещё чем, нередко на вербальный язык непереводимым. И вот когда исполнитель не хочет или не может найти в нотном тексте что-то большее, кроме того, что "так играют все" или "так положено", именно это и приводит к выхолащиванию смысла играемого произведения, да самой сути исполнительства.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
dsg37Дата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 20:56 | Сообщение # 97
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Скажу лишь об общем принципе »
Да общие принципы мне понятны и я с ними вполне согласен, в общем - и про многослойность искусство, и про "да" с "я тебя люблю" и про
Цитата
когда исполнитель не хочет или не может найти в нотном тексте что-то большее, кроме того, что "так играют все" или "так положено", именно это и приводит к выхолащиванию смысла играемого произведения, да самой сути исполнительства.

Но что они означают применительно к трактовкам кантат, с чего, собственно, всё началось - вот что самое интересное.

Вы привели пример двух разных Kyrie eleison у Баха и у Моцарта. Но в том то и дело это трактовки композиторов, а не исполнителей. А исполнители и там и там поют с настроением "Господи, помилуй!", разве нет? Можно, конечно, одно спеть с настроением "Я тоскую по тебе, любовь моя", а другое - с "Боруссия сегодня победит!", но будет ли это хорошим исполнением?

Жаль, что не получается с конкретикой. Но проблема времени понятна. Итак большое спасибо за уделённое, за беседу.
 
alexandr_pДата: Среда, 19 Июнь 13, 11:16 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 143
Статус: Offline
Браво ВСЕМ!  appl appl
Чуть ли не в первый раз получил удовольствие от чтения форума :)
 
josifДата: Пятница, 08 Ноябрь 13, 18:21 | Сообщение # 99
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Уважаемые Сергей и AntuanFlemondon! Спасибо большое за продолжение! Хочу повториться. Ваш проект начался 11 мая, то есть на каждую кантату в среднем уходит 1,5 месяца. Учитывая, что Sacred Cantatas как минимум 200 получаем при таком темпе на завершение всего проекта 25 лет! А быстрее не получится, да и не надо. Я желаю всем долгих лет жизни, а сайту жизни вечной, но, всё-таки, это нереально. Не лучше ли сперва осветить наиболее значимые кантаты И.С.Баха? Какие, Вы можете решить сами  или создать для этого отдельный форум с предложениями от знатоков-ценителей.
А останется время и желание, кто ж нам мешает исполнить весь проект?
В любом случае большое спасибо за ваше прекрасное дело!
 
nibelungДата: Суббота, 09 Ноябрь 13, 00:49 | Сообщение # 100
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
У Баха наиболее значимыми являются те кантаты, которых Вы не знаете. И это справедливо не только к Вам, но и ко мне. Я постоянно нахожу новую для себя музыку и новые шедевральные куски. Поэтому что-то отделять - неправильно и не имеет смысла.

Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 09 Ноябрь 13, 00:50
 
ProutorovДата: Понедельник, 19 Май 14, 17:33 | Сообщение # 101
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
Уважаемые Погруженцы!

Искренне любя сайт "Погружение в классику" и уважая всех участников, не могу не высказать субъективного общего мнения об обсуждениях исполнений кантат И.С.Баха, (в частности - о спорах об аутентизме, но и не только о них). Дилетантизм и вкусовщина - сами по себе (и на кухне) нормальны, но воинствующие (и во всеуслышание) - подлежат суду. В вакханалии "субъективизьму" ничего хорошего нет. Понятно, что некоторые здесь - в этой теме - чувствуют себя "царями горы", а у себя дома, как известно, что хочу, то и ворочу.

Любое неуважительное высказывание (тем более - в терминах клинической психиатрии) о профессионалах, исполнения которых здесь обсуждаются, считаю категорически неприемлемым. Особенно - со стороны тех, кто музинструмента и в руках-то не держал. Предлагаю таковым сыграть - не говорю Чакону, - просто менуэт или маленькую прелюдию И.С.Баха, и тогда очень многое уяснится само собой, и станет стыдно за 99% написанного. По опыту знаю - не сыграешь одинаково одно и то же произведение, даже сыграв его подряд много раз. Как вы думаете, сколько понадобилось такому дилетанту как я времени, чтобы разучить Чакону в переложении для гитары А. Сеговии? 10 лет. Понемногу. По одной вариации. Это ни с чем не сравнимый опыт. Пассивное слушание - совсем не то. Только играя самостоятельно, вы приникаете к самому первоисточнику и восприятие (профессионалы не дадут соврать) совершенное иное - той же Чаконы, которую слушал тысячи раз в разных исполнениях и еще больше раз повторял собственноручно.

Поэтому нельзя наотмашь высказываться в неуважительном тоне и об исполнителях, и - в особенности - о композиторах барокко. Абсолютно все они были супер-профессиональны (а о многих из них мы вообще не знаем - оно, может, и к лучшему, - им бы тоже досталось). Тогда других не было, это сейчас в ютубе "швалепад" изо всех дыр. Апелляция к крупнейшим исполнителям также не выдерживает критики - они уникальны, причем, уж им-то такие высказывания и в голову бы не пришли - потому как труженики уважают себе подобных, ибо знают цену каждого такта. И сам И.С.Бах не гнушался учиться у своих современников, не "звездился" - оттого и результат. Итак, если для кого-то конкретная интерпретация в чем-то спорна, так это его личное дело - пусть слушает тех, кто в кайф. Одно утешает: моська лает, а караван идет.

Отдаю должное некоторым профессионалам, проявляющим поистине ангельскую терпимость к агрессивно настроенным оппонентам, прибегающим к откровенно демагогическим полемическим приемам. (Лично я бы так не смог и давно послал бы...). Впрочем, очень многое я узнал именно из полемик и, скорее всего, без провокаций ничего этого и не было бы, хотя, так ведь можно все оправдать.

Согласитесь, уважаемые Погруженцы, что Сам Дух обсуждаемой здесь музыки совершенно не вяжется с тоном и тематикой многих высказываний. Писать отзывы об исполнителях только лишь затем, чтобы уравновесить "воинствующее - невоинствующим" смысла  особого не вижу. Впрочем, вопрос этот - в стадии решения, на которое повлияют, в частности, и отзывы на этот пост.

С уважением.

P.S. Прошу прощения у модераторов за то, что отбираю у них хлеб. ))


Драгоценное из ничтожного
 
AntuanFlemondonДата: Понедельник, 19 Май 14, 23:11 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.

Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:06
 
s326Дата: Понедельник, 19 Май 14, 23:49 | Сообщение # 103
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Online
Одного не понимаю: зачем было поднимать тему, в которой было написано столько всего ''нехорошего'', когда в ней никто уже не писал аж пол года и все о ней забыли.
Очень неконкретно и размыто все в этом ''послании Погруженцам''. Кто именно и в каком месте вызвал ваше неудовольствие (на 7-то страницах текста!) для меня так и осталось непонятным.
После прочтения остается чувство, будто пальчиком погрозили и сказали: "нельзя так".


Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 20 Май 14, 00:09
 
josifДата: Вторник, 20 Май 14, 01:17 | Сообщение # 104
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Вот ушли от нас такие корифеи, как уважаемый Furtwangler и почти некого почитать. Как жаль! Если и были какие-то перехлёсты в спорах, то всё это можно было просто модераторам удалить и забыть. Люди неординарные, творческие порой бывают трудны в общении. Я бы объявил амнистию с приглашением к возобновлению сотрудничества, а то они гордые, обидчивые, не захотят возвращаться.
Вся прелесть Погружения в общении и обсуждении, а не в выкладывании гор музыки и "спасибах" со смайликами.
Кто "ЗА"?
 
dsg37Дата: Вторник, 20 Май 14, 21:11 | Сообщение # 105
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Proutorov, насколько я понял, Вас смущают высказывания "в неуважительном тоне и об исполнителях, и - в особенности - о композиторах барокко", в коих Вы видите проявление "дилетантизма и вкусовщины".
Предлагаю признать объективную реальность Интернета и специфики общения на форумах и не заморачиваться принимать это близко к сердцу.
И, соответственно, "писать отзывы об исполнителях", но не "затем, чтобы уравновесить "воинствующее - невоинствующим"", а затем, что есть люди, которым Ваши отзывы интересны, например я.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Страница 7 из 9«1256789»
Поиск: