 |
|
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 04:50 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Очищенных от "человеческого" исполнений не может быть много,
Цитата Много ли в его Бахе самого Рихтера?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 11:35 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:05 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 21:51 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата вспоминается Бах со Святославом Рихтером. Много ли в его Бахе самого Рихтера? Ведь совсем нет его там.
вот тут
Но вообще сопоставлять в данном контексте кантаты, в которых есть слова и конкретный смысл, с инструментальной клавишной музыкой, в которой нет ни того, ни другого, и которая суть чистая абстракция - абсолютно некорректно.
Добавлено (30 Май 13, 21:51)
---------------------------------------------
Цитата мне невыносимо когда из них устраивают прилюдный молебен и исполнители всеми силами пытаются показать мне свою христианскую кротость
На самом деле мне кажется вопрос восприятия кантат - это вопрос личного религиозного опыта слушателя. Если слушатель при соприкосновении с текстом кантаты испытывает религиозные чувства - это одно восприятие, а если не испытывает - то другое.
Вот насчёт "всеми силами пытается показать" - это неуместно, согласен. Тогда лучше действительно честно устраниться и "засушить", если ничего не испытываешь.
Цитата это ещё и произведения искусства и существуют они по законам не только церковно-христианским, но и общехудожественным. И именно этот симбиоз
Вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что религиозная составляющая принижает произведение искусства. И что "очищенные" от этой составляющей кантаты Баха представляют бОльшую ценность, чем исполняемые в виде "коллективного молебна".
Хотя вполне понимаю почему вообще возможна такая такая постановка вопроса - потому что саму музыку Баха действительно можно легко "очистить" от религиознной составляющей, в отличии от какого-нибудь Бортнянского, например.
Цитата этот симбиоз и позволяет мне говорить о том, что примат одного из этих начал в исполнении этой музыки делает её мельче, проще и однозначнее, чем она есть.
Мне кажется, в случае с Бахом это спорное утверждение. Можно возразить, что именно благодаря однозначному доминированию христианского начала не только в музыки, но и во всей удивительно (особенно для Гения) цельной личности Баха, его музыка и является столь великой во всех смыслах. И по крайней мере сам Бах разделял именно эту точку зрения ("Любая музыка должна прославлять Бога..." и т.п.) и нет ни малейших оснований сомневаться в его искренности.
И можно сказать, что у Баха не только церковная музыка несёт в себе "христианский примат", а вообще вся.
Однако в этом вопросе вряд ли можно аргументами придти к общему знаменателю, скорее всего это тоже вопрос личной веры и религиозного опыта.
Но по крайней мере спасибо, что музыкальное начало уже не доминирует над церковно-христианским. ;)
Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 30 Мая 13, 21:57 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 22:16 | Сообщение # 79 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Цитата Дело в том, что кантаты - это собственно и есть прилюдный молебен.
Возможна совершенно другая точка зрения. Для этого надо побывать у лютеран. Это музыкально-текстовая иллюстрация к тем или иным праздникам, и к соответствующим рассказам и проповедям лютеранского пастора. Она должна вызывать у прихожан надлежащее настроение и духовное состояние. Близкую роль в лютеранской церкви выполняют органные хоральные прелюдии и другие органные композиции.Добавлено (30 Мая 13, 22:16)
---------------------------------------------
С функциональной точки зрения родственниками лютеранских кантат можно назвать англиканские и пуританские гимны и даже спиричуэлс.
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 30 Мая 13, 22:33 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Trompete, такая точка зрения ничего не меняет в сути вопроса. Икона - тоже иллюстрация. Но от того, что её снять из Третьековки и поместить в храм, она не станет менее значимым произведением искусства (это как минимум...)
А насчёт самой точки зрения, то, мне кажется, это зависит от текста. Когда текст "вертикальный" - "Ах! призри, Господи, с небес и будь нам милостив!", то что же это, если не молитва?..
Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 30 Мая 13, 22:34 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Пятница, 31 Мая 13, 01:47 | Сообщение # 81 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата В каждой ноте личность и манера Рихтера присутсвуют. Сравните ХТК с любым из достойных Рихтеру пианистов - Э.Фишер, Гизекинг или Гульд. Если же вам кажется,что Рихтера там нет, а есть только Бах, то в общем-то именно этого я и жду от исполнений кантат Баха. Добавлено (31 Мая 13, 01:47)
---------------------------------------------
dsg37, спасибо за ссылку на фильм о Рихтере!  :appl:
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 31 Мая 13, 02:00 | Сообщение # 82 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| dsg37, спасибо за ссылку на фильм "Рихтер непокорённый" - интереснейший фильм!
А никто не подскажет, где его можно было бы скачать (в хорошем качестве)?Добавлено (31 Мая 13, 02:00)
---------------------------------------------
А, нашел у нас же на Погружении: http://intoclassics.net/news/2009-04-02-4848 
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 31 Мая 13, 01:53 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Пятница, 31 Мая 13, 02:24 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Впрочем, масштаб Рихтера таков, что некорректно ставить его в пример другим исполнителям.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 31 Мая 13, 06:25 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата именно благодаря однозначному доминированию христианского начала не только в музыки, но и во всей удивительно (особенно для Гения) цельной личности Баха, его музыка и является столь великой во всех смыслах
Это очень расхожее мнение, которое стало общим местом. Разумеется, в искренности веры Баха сомневаться не приходится, но то, что он гений совершенно не есть следствие его веры, иначе, если следовать вашей логике все искренне верующие композиторы должны были быть равны Баху, но очевидно, что это не так. Не запечатлённая в музыке Баха христианская составляющая является главной для определения его музыки как гениальной, а врождённый талант и беспредельная композиторская техника её автора. У Баха достаточно музыки, в которой вы никогда не услышите написана она верующим человеком или нет. И слова Баха, о том, что вся музыка "во славу Божию" совершенно не отменяет того факта, что, например, любая из кантат исполненная вне церковного контекста не теряет своей художественной и духовной значимости.
Именно поэтому я (это не имеет отношения к моей вере и моему субъктивному восприятию) и утверждаю, что кантаты это не только атрибут церковной службы, но и произведения искусства в самом широком смысле этого слова. И когда в интерпретации подчёркивается лишь одна из этих сторон это значительно упрощает смысловое поле этих произведений. Зачем исполнитель должен слушателям доказывать и без него для них очевидное? Я не предлагаю задвигать на второй план "церковно-христианское начало", но я также не вижу смысла видеть в нем единственное достоинство этих сочинений. Если бы это было так, то звучать они должны были и по сию пору лишь в тот день, для которого написаны. Почему же люди совершенно разных национальностей, вероисповеданий и наверное даже (о, ужас) неверующие слушая эту музыку находят для себя что-то значимое? Просто потому, что в этой музыке есть нечто, что выше религий и наших представлений о ней. И именно поэтому Бах гений.
И последнее, не нужно путать два понятия - духовная музыка и церковная. При всей родственности это не синонимы и "духовная" гораздо более широкое в смысловом отношении понятие, нежели "церковная". Духовность не имеет конфессиональных границ, которые обозначает религия и церковь. Для меня и я уверен, что прав, музыка Баха в самом высоком смысле духовная и поэтому её воцерковливание (пусть даже и применительно к кантатам имеющее основание) есть принижение её общечеловеческого содержания. Наверное, для кого-то это означает "засушить".
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 01 Июня 13, 15:43 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Это очень расхожее мнение, которое стало общим местом.
Это "расхожее мнение" для меня попросту означает, что множество людей при прослушивании музыки Баха испытывают ощущения, аналогичные христианскому духовному опыту. Грубо говоря, слушают люди ХТК, а душа молится. Ну вот просто совпало так у очень многих и продолжает совпадать на протяжении поколений. Вот и сложилось такое расхожее мнение, и родились эпитеты типа "пятый евангелист", и живут, не умирая, потому что есть объективные предпосылки. "Полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться" ))
Обедняет ли такое восприятие восприятие музыки - для меня вопрос как минимум дискуссионный. И в ходе этой дискуссии лчино я бы "подал встречный иск" - а не обогащает ли?
Но эти глобальные вопросы во-первых слишком далеко выходят за рамки темы, а во-вторых их невозможно обсуждать в формате телеграфных форумных сообщений, т.к. неизбежны упрощения типа "музыка выше религий" с последующим недопониманием сторон.
На мой взгляд было бы гораздо интереснее вернуться к теме на более прикладном уровне.
Какой уровень эмоциональности уместен при исполнении кантат Баха? По-моему весьма высокий ))
В эпоху барокко музыка стала эмоциональной. Бах - эмоциональный мужик, привнесший в неё ещё бОльшую эмоциональность. Лютер привнёс эмоциональность в богослужение и религиозную жизнь лютеранина.
Сколько эмоций в "Осанне" из си-минорной мессы?
Сколько эмоций уместно при исполнении этого хора? (кстати, как нужно переживать "осанну в Вышних", чтобы в 60 лет сочинить такой рок-н-ролл!)
Особенно если сравнить с предыдущей эпохой...
(Палестрина, месса Папы Марчелло)
В общем, по-моему, эмоциональность является столь же неотъемлимой сутью музыки Баха, как и композиторская техника. контроль, упорядоченность...
Добавлено (01 Июнь 13, 15:43)
---------------------------------------------
Аврелий, werooozer, технический вопроси... Вы когда кликнули на ссылку на кино про Рихтера, то попали сразу на середину ролика, где он говорит "у меня репертуар на 80 вечеров..." и т.д., или на самое начало?
Хочу понять насколько универсально работает привязка по времени в ютубных ссылках.
Сообщение отредактировал dsg37 - Суббота, 01 Июня 13, 19:18 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 01 Июня 13, 20:07 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Бах - эмоциональный мужик, привнесший в неё ещё бОльшую эмоциональность.
Цитата "Полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться" ))
Лично для меня это не аргумент. Думаю вы прекрасно знаете, что в своё время толпа кричала "распни его" или "зиг хайль". Была ли она права каждый решает для себя сам. Я не живу чужими мыслями и чувствами и я не оспариваю право видеть в Бахе "пятого евангелиста", более того я с этим в значительной степени согласен.
Попробую ещё раз объяснить свою мысль. Произведение искусства, если оно действительно произведение искусства, а не только лишь нечто несущее прикладное значение обладает таким качеством как многослойность (многоуровневость) и обощённость содержания и восприятие этого содержания зависит от совокупности очень многих качеств у того, кто является слушателем-зрителем-читателем. Кстати это в равной степени относится и к тем, кто является посредником между автором и "потребителем", то есть музыканту-исполнителю, актёру...
Есть кинокадры, где Шостакович собственноручно подписывает титульный лист партитуры своей Седьмой симфонии посвящением городу Ленинграду. В определённом смысле этот факт более неоспорим, чем утверждение, что Бах "пятый евангелист". Разумеется, что каждый человек имеет право воспринимать это произведение исключительно в контексте этой программы, но ограничивается ли содержание этой симфонии предпосланным ей посвящением? Уверен, что нет. Траковка только как военно-блокадной и есть в моём понимании упрощение её смыслового поля, сколь бы благородной и на первый взгляд неоспоримой не была её внешняя программность. Вопрос в том, хотим ли мы и готовы ли мы это услышать.
Тоже и с музыкой Баха. Отрицать, что в его творчестве очень сильны христианские мотивы бессмысленно, но утверждение, что
Цитата слушают люди ХТК, а душа молится.
Именно поэтому, хоть вам и не понравилась моя мысль, но я убежён, что
Цитата "музыка выше религий"
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Суббота, 01 Июня 13, 21:08 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата И дело, как я надеюсь вам теперь ясно, не в отсутствии или излишней эмоциональности в её исполнении, а в попытке поиска более глубоких смыслов нежели тот, который лежит на поверхности.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:05 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Суббота, 01 Июня 13, 21:57 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата множество людей при прослушивании музыки Баха испытывают ощущения, аналогичные христианскому духовному опыту
Созданные Бахом кантаты когда-то исполнялись в Церкви Святого Апостола Фомы в Лейпциге по воскресениям после литургической службы. Участвующие в этих исполнениях музыканты и простые прихожане в этих песнях выражали свою любовь к Богу. Однако с тех пор прошло много лет и кантаты стали частью музыкального искусства человека, доступного всем вне зависимости о вероисповедания и дня календаря.
Я согласен с Константином в том, что "безоглядное и нередко неосмысленное "воцерковливание" музыки Баха не обогащает её, а обедняет".
Однако, основываясь на собственном опыте, могу сказать, что став верующим человеком лучше стал понимать и чувствовать музыку(даже не понимая слов) Баха.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 02 Июня 13, 06:45 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата чем, по Вашему мнению, должен руководствоваться исполнитель Баха "в попытке поиска более глубоких смыслов " ?
имел ввиду, что любую музыку, а не только Баха следует воспринимать как
нечто более обобщённое по содержанию. Конечно, воспринимать музыку
буквально и однозначно проще. Например, нередко фильмах о войне
используют музыку Шостаковича, при чём из сочинений, которые к этой теме
вообще не имеют отношения. Подобные вещи и формируют у слушателей
клишированное восприятие искусства. Из картины делают плакат. Из этой же
серии - " так судьба стучит в дверь". Даже если это и так, то это не
означает, что невозможно несколько или совершенно иное понимание этой
музыки.
К примеру, всем прекрасно известна программа Чётвертой симфонии Чайковского, которую сам автор изложил в письме к фон Мекк. И в
большинстве своём все дирижёры честно её пытаются воплотить в жизнь.
Именно поэтому значительное число слышанных мной исполнений этого
произведения наводят на меня неимоверную скуку, поскольку всё заранее
понятно и буквально. Но вот недавно мне попалась запись Л.Стоковского. Я
её здесь выкладывал. Не знаю знакома ли ему была программа, но он
сыграл эту симфонию не совсем так, как о ней писал Чайковский. В
частности, финал у него не "уход в народ", а продолжение драматических
коллизий первой части. Хотел ли этого сам Чайковский? Не знаю, да это и
не важно, поскольку тот смысловой посыл, который заложен в этой
трактовке не менее, а может и более убедителен, чем
традиционно-правильное прочтение. Именно поэтому, меня не пугают
взаимоисключающие интепретации и более того именно они мне интересны.
Говоря о восприятии музыки Баха товарищ dsg37 несколько развернул мою мысль в иную плоскость. Разумеется, у слушателя есть право молиться даже слушая его Badinerie и не случайно только назовут его имя как в голове у многих сразу возникает образ упитанного дедушки в парике, который писал праведную музыку. Я же писал о том, что исполнитель не должен позволять себе скользить по поверхности, а должен искать и погружаться в произведение насколько ему позволяет его талант и профессионализм. Музыка каждой из кантат Баха наполнена массой настроений, эмоций, нюансов, что трактовка их в какой-то одной плоскости выхолащивает и упрощает их.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 02 Июня 13, 09:25 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Именно поэтому, меня не пугают взаимоисключающие интепретации и более того именно они мне интересны.
|
| |
| |
|
|
