Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече) - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 9«12456789»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
FurtwanglerДата: Четверг, 30 Май 13, 04:50 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Очищенных от "человеческого" исполнений не может быть много,
Всё-таки мне кажется меня не совсем правильно поняли. Я не имею ничего против "человеческих" исполнений ни в Бахе, ни вообще, но если говорить конкретно о кантатах Баха, мне невыносимо когда из них устраивают прилюдный молебен и исполнители всеми силами пытаются показать мне свою христианскую кротость. Это слишком очевидное и слишком прямолинейное решение, которое гораздо мельче этой музыки. Воспринимать Баха только как воцерковленного сочинителя, на мой взгляд, ошибочно. Во-первых, кантаты это не только пьесы "по случаю" определённого христианского праздника, как их очень опрометчиво здесь назвали "программной музыкой", а это ещё и произведения искусства и существуют они по законам не только церковно-христианским, но и общехудожественным. И именно этот симбиоз и позволяет мне говорить о том, что примат одного из этих начал в исполнении этой музыки делает её мельче, проще и однозначнее, чем она есть. Видимо надо быть человеком уровня Баха, чтобы органично соединить их и, по всейвидимости, даже среди великих исполнителей записавших кантаты таких не было, поскольку чаще всего либо молятся, либо играют вокально-хоровой концерт. Лично мне этого мало и поэтому предпочитаю тех, кто не молится так явно, а по большому счёту стараюсь абстрагироваться от тех и других.

Цитата
Много ли в его Бахе самого Рихтера?
В каждой ноте личность и манера Рихтера присутсвуют. Сравните ХТК с любым из достойных Рихтеру пианистов - Э.Фишер, Гизекинг или Гульд. Если же вам кажется,что Рихтера там нет, а есть только Бах, то в общем-то именно этого я и жду от исполнений кантат Баха.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AntuanFlemondonДата: Четверг, 30 Май 13, 11:35 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
а


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:05
 
dsg37Дата: Четверг, 30 Май 13, 21:51 | Сообщение # 78
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
вспоминается Бах со Святославом Рихтером. Много ли в его Бахе самого Рихтера? Ведь совсем нет его там.
Рихтер говорил, что он в принципе против собственных интерпретаций и сторонник того, что надо играть строго как написано, и ничего более.
вот тут

Но вообще сопоставлять в данном контексте кантаты, в которых есть слова и конкретный смысл, с инструментальной клавишной музыкой, в которой нет ни того, ни другого, и которая суть чистая абстракция - абсолютно некорректно.

Добавлено (30 Май 13, 21:51)
---------------------------------------------
Цитата
мне невыносимо когда из них устраивают прилюдный молебен и исполнители всеми силами пытаются показать мне свою христианскую кротость
Дело в том, что кантаты - это собственно и есть прилюдный молебен. Так же, как "Яблочко" - матросский танец, потому что его а) матросы, б) танцуют.
На самом деле мне кажется вопрос восприятия кантат - это вопрос личного религиозного опыта слушателя. Если  слушатель при соприкосновении с текстом кантаты испытывает религиозные чувства - это одно восприятие, а если не испытывает - то другое.
Вот насчёт "всеми силами пытается показать" - это неуместно, согласен. Тогда лучше действительно честно устраниться и "засушить", если ничего не испытываешь.

Цитата
это ещё и произведения искусства и существуют они по законам не только церковно-христианским, но и общехудожественным. И именно этот симбиоз
 Furtwangler, возможно я неверно понял, но из Ваших сообщений мне показалось, что Вы в этом симбиозе как раз отказываете "церковно-христианскому началу", или по крайней мере ставите его во второстепенное положение по отношению к музыкальному.
Вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что религиозная составляющая принижает произведение искусства. И что "очищенные" от этой составляющей кантаты Баха представляют бОльшую ценность, чем исполняемые в виде "коллективного молебна".
Хотя вполне понимаю почему вообще возможна такая такая постановка вопроса - потому что саму музыку Баха действительно можно легко "очистить" от религиознной составляющей, в отличии от какого-нибудь Бортнянского, например.
Цитата
этот симбиоз и позволяет мне говорить о том, что примат одного из этих начал в исполнении этой музыки делает её мельче, проще и однозначнее, чем она есть.

Мне кажется, в случае с Бахом это спорное утверждение. Можно возразить, что именно благодаря однозначному доминированию христианского начала не только в музыки, но и во всей удивительно (особенно для Гения) цельной личности Баха, его музыка и является столь великой во всех смыслах. И по крайней мере сам Бах разделял именно эту точку зрения ("Любая музыка должна прославлять Бога..." и т.п.) и нет ни малейших оснований сомневаться в его искренности.
И можно сказать, что у Баха не только церковная музыка несёт в себе "христианский примат", а вообще вся.
Однако в этом вопросе вряд ли можно аргументами придти к общему знаменателю, скорее всего это тоже вопрос личной веры и религиозного опыта.
Но по крайней мере спасибо, что музыкальное начало уже не доминирует над церковно-христианским. ;)


Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 30 Май 13, 21:57
 
TrompeteДата: Четверг, 30 Май 13, 22:16 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата
Дело в том, что кантаты - это собственно и есть прилюдный молебен.


Возможна совершенно другая точка зрения. Для этого надо побывать у лютеран. Это музыкально-текстовая иллюстрация к тем или иным праздникам, и к соответствующим рассказам и проповедям лютеранского пастора. Она должна вызывать у прихожан надлежащее настроение и духовное состояние. Близкую роль в лютеранской церкви выполняют органные хоральные прелюдии и другие органные композиции.

Добавлено (30 Мая 13, 22:16)
---------------------------------------------
С функциональной точки зрения родственниками лютеранских кантат можно назвать англиканские и пуританские гимны и даже спиричуэлс.

 
dsg37Дата: Четверг, 30 Май 13, 22:33 | Сообщение # 80
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Trompete, такая точка зрения ничего не меняет в сути вопроса. Икона - тоже иллюстрация. Но от того, что её снять из Третьековки и поместить в храм, она не станет менее значимым произведением искусства (это как минимум...)
А насчёт самой точки зрения, то, мне кажется, это зависит от текста. Когда текст "вертикальный" - "Ах! призри, Господи, с небес и будь нам милостив!", то что же это, если не молитва?..


Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 30 Май 13, 22:34
 
werooozerДата: Пятница, 31 Май 13, 01:47 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline

Цитата
В каждой ноте личность и манера Рихтера присутсвуют. Сравните ХТК с любым из достойных Рихтеру пианистов - Э.Фишер, Гизекинг или Гульд. Если же вам кажется,что Рихтера там нет, а есть только Бах, то в общем-то именно этого я и жду от исполнений кантат Баха.
Конечно, Константин, присутствуют. Однако, Рихтер в своём исполнении предлагает слушать и воспринимать именно Баха, а не себя.

Добавлено (31 Мая 13, 01:47)
---------------------------------------------
dsg37, спасибо за ссылку на фильм о Рихтере! appl :appl:  appl

 
АврелийДата: Пятница, 31 Май 13, 02:00 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
dsg37, спасибо за ссылку на фильм "Рихтер непокорённый" - интереснейший фильм!
А никто не подскажет, где его можно было бы скачать (в хорошем качестве)?

Добавлено (31 Мая 13, 02:00)
---------------------------------------------
А, нашел у нас же на Погружении: http://intoclassics.net/news/2009-04-02-4848 :)


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/


Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 31 Май 13, 01:53
 
werooozerДата: Пятница, 31 Май 13, 02:24 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Впрочем, масштаб Рихтера таков, что некорректно ставить его в пример другим исполнителям.
 
FurtwanglerДата: Пятница, 31 Май 13, 06:25 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
именно благодаря однозначному доминированию христианского начала не только в музыки, но и во всей удивительно (особенно для Гения) цельной личности Баха, его музыка и является столь великой во всех смыслах

Это очень расхожее мнение, которое стало общим местом. Разумеется, в искренности веры Баха сомневаться не приходится, но то, что он гений совершенно не есть следствие его веры, иначе, если следовать вашей логике все искренне верующие композиторы должны были быть равны Баху, но очевидно, что это не так. Не запечатлённая в музыке Баха христианская составляющая является главной для определения его музыки как гениальной, а врождённый талант и беспредельная композиторская техника её автора. У Баха достаточно музыки, в которой вы никогда не услышите написана она верующим человеком или нет. И слова Баха, о том, что вся музыка "во славу Божию" совершенно не отменяет того факта, что, например, любая из кантат исполненная вне церковного контекста не теряет своей художественной и духовной значимости.

Именно поэтому я (это не имеет отношения к моей вере и моему субъктивному восприятию) и утверждаю, что кантаты это не только атрибут церковной службы, но и произведения искусства в самом широком смысле этого слова. И когда в интерпретации подчёркивается лишь одна из этих сторон это значительно упрощает смысловое поле этих произведений. Зачем исполнитель должен слушателям доказывать и без него для них очевидное? Я не предлагаю задвигать на второй план "церковно-христианское начало", но я также не вижу смысла видеть в нем единственное достоинство этих сочинений. Если бы это было так, то звучать они должны были и по сию пору лишь в тот день, для которого написаны. Почему же люди совершенно разных национальностей, вероисповеданий и наверное даже (о, ужас) неверующие слушая эту музыку находят для себя что-то значимое? Просто потому, что в этой музыке есть нечто, что выше религий и наших представлений о ней. И именно поэтому Бах гений.

И последнее, не нужно путать два понятия - духовная музыка и церковная. При всей родственности это не синонимы и "духовная" гораздо более широкое в смысловом отношении понятие, нежели "церковная". Духовность не имеет конфессиональных границ, которые обозначает религия и церковь. Для меня и я уверен, что прав, музыка Баха в самом высоком смысле духовная и поэтому её воцерковливание (пусть даже и применительно к кантатам имеющее основание) есть принижение её общечеловеческого содержания. Наверное, для кого-то это означает "засушить".


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
dsg37Дата: Суббота, 01 Июнь 13, 15:43 | Сообщение # 85
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Это очень расхожее мнение, которое стало общим местом.

Это "расхожее мнение" для меня попросту означает, что множество людей при прослушивании музыки Баха испытывают ощущения, аналогичные христианскому духовному опыту. Грубо говоря, слушают люди ХТК, а душа молится. Ну вот просто совпало так у очень многих и продолжает совпадать на протяжении поколений. Вот и сложилось такое расхожее мнение, и родились эпитеты типа "пятый евангелист", и живут, не умирая, потому что есть объективные предпосылки. "Полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться" ))
Обедняет ли такое восприятие восприятие музыки - для меня вопрос как минимум дискуссионный. И в ходе этой дискуссии лчино я бы "подал встречный иск" - а не обогащает ли?
Но эти глобальные вопросы во-первых слишком далеко выходят за рамки темы, а во-вторых их невозможно обсуждать в формате телеграфных форумных сообщений, т.к. неизбежны упрощения типа "музыка выше религий" с последующим  недопониманием сторон.

На мой взгляд было бы гораздо интереснее вернуться к теме на более прикладном уровне.
Какой уровень эмоциональности уместен при исполнении кантат Баха? По-моему весьма высокий ))
В эпоху барокко музыка стала эмоциональной. Бах - эмоциональный мужик, привнесший в неё ещё бОльшую эмоциональность. Лютер привнёс эмоциональность в богослужение и религиозную жизнь лютеранина.
Сколько эмоций в "Осанне" из си-минорной мессы?
Сколько эмоций уместно при исполнении этого хора? (кстати, как нужно переживать "осанну в Вышних", чтобы в 60 лет сочинить такой рок-н-ролл!)
Особенно если сравнить с предыдущей эпохой...
(Палестрина, месса Папы Марчелло)

В общем, по-моему, эмоциональность является столь же неотъемлимой сутью музыки Баха, как и композиторская техника. контроль, упорядоченность...

Добавлено (01 Июнь 13, 15:43)
---------------------------------------------
Аврелий, werooozer, технический вопроси... Вы когда кликнули на ссылку на кино про Рихтера, то попали сразу на середину ролика, где он говорит "у меня репертуар на 80 вечеров..." и т.д., или на самое начало?
Хочу понять насколько универсально работает привязка по времени в ютубных ссылках.


Сообщение отредактировал dsg37 - Суббота, 01 Июнь 13, 19:18
 
FurtwanglerДата: Суббота, 01 Июнь 13, 20:07 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Бах - эмоциональный мужик, привнесший в неё ещё бОльшую эмоциональность.
 Если для вас эмоциональность есть проявление религиозности,то я говорил несколько об ином. Вы правы в том, что разговор о таких серьёзных материях через монитор обречён на недопонимание.

Цитата
"Полтора миллиарда китайцев не могут ошибаться" ))

Лично для меня это не аргумент. Думаю вы прекрасно знаете, что в своё время толпа кричала "распни его" или "зиг хайль". Была ли она права каждый решает для себя сам. Я не живу чужими мыслями и чувствами и я не оспариваю право видеть в Бахе "пятого евангелиста", более того я с этим в значительной степени согласен.

Попробую ещё раз объяснить свою мысль. Произведение искусства, если оно действительно произведение искусства, а не только лишь нечто несущее прикладное значение обладает таким качеством как многослойность (многоуровневость) и обощённость содержания и восприятие этого содержания зависит от совокупности очень многих качеств у того, кто является слушателем-зрителем-читателем. Кстати это в равной степени относится и к тем, кто является посредником между автором и "потребителем", то есть музыканту-исполнителю, актёру...

Есть кинокадры, где Шостакович собственноручно подписывает титульный лист партитуры своей Седьмой симфонии посвящением городу Ленинграду. В определённом смысле этот факт более неоспорим, чем утверждение, что Бах "пятый евангелист". Разумеется, что каждый человек имеет право воспринимать это произведение исключительно в контексте этой программы, но ограничивается ли содержание этой симфонии предпосланным ей посвящением? Уверен, что нет. Траковка только как военно-блокадной и есть в моём понимании упрощение её смыслового поля, сколь бы благородной и на первый взгляд неоспоримой не была её внешняя программность. Вопрос в том, хотим ли мы и готовы ли мы это услышать.

 Тоже и с музыкой Баха. Отрицать, что в его творчестве очень сильны христианские мотивы бессмысленно, но утверждение, что
Цитата
слушают люди ХТК, а душа молится.
 для меня как раз и есть "общее место", клише. Повторюсь, что безоглядное и нередко неосмысленное "воцерковливание" музыки Баха не обогащает её, а обедняет. Даже духовные кантаты, которые мы здесь обсуждаем, пересённые из кирхи на концертную эстраду перестают быть (собственно, они давно перестали) только частью церковой службы, а являются такими же произведениями музыкального искусства как мессы Моцарта, Шуберта или Брукнера, которые хоть и принадлежат к духовной музыке, но никто их особенно церковными не считает. И то обстоятельство, что в них есть текст, который обусловливает их конкретное смысловое поле не отменяет того факта, что каждое слово можно произнести используя очень разные интонации, что в свою очередь может менять смысл произнесённого вплоть до противоположного. Даже если сам Бах и не думал о многозначности создаваемого им в кантатах смыслового пространства, так он и не подозревал, что кто-то будет молиться слушая ХТК, который по сути писался как техническое упражнение.

Именно поэтому, хоть вам и не понравилась моя мысль, но я убежён, что

Цитата
"музыка выше религий"
и это утверждение относится к музыке Баха в первую очередь. И дело, как я надеюсь вам теперь ясно, не в отсутствии или излишней эмоциональности в её исполнении, а в попытке поиска более глубоких смыслов нежели тот, который лежит на поверхности.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AntuanFlemondonДата: Суббота, 01 Июнь 13, 21:08 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
И дело, как я надеюсь вам теперь ясно, не в отсутствии или излишней эмоциональности в её исполнении, а в попытке поиска более глубоких смыслов нежели тот, который лежит на поверхности.



Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:05
 
werooozerДата: Суббота, 01 Июнь 13, 21:57 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
 
Цитата
множество людей при прослушивании музыки Баха испытывают ощущения, аналогичные христианскому духовному опыту
Ощущение любви к Богу возможно и без всякого прослушивания музыки. Музыка Баха, и кантаты в том числе, не могут заменить индивидуальную молитву. Музыка Баха, как впрочем и творения других композиторов, это творение человека (естественно по Божьему Промыслу). Бах прославляет Господа самим своим существованием и творчеством. При этом пользоваться результатами этого творчества, то есть слушать и(или) играть музыку и получать удовольствие могут все люди, и верующие, и неверующие, и протестанты, и православные, и мусульмане, и буддисты и т.д.
Созданные Бахом кантаты когда-то исполнялись в Церкви Святого Апостола Фомы в Лейпциге по воскресениям после литургической службы. Участвующие в этих исполнениях музыканты и простые прихожане в этих песнях выражали свою любовь к Богу. Однако с тех пор прошло много лет и кантаты стали частью музыкального искусства человека, доступного всем вне зависимости о вероисповедания и дня календаря.
Я согласен с Константином в том, что "безоглядное и нередко неосмысленное "воцерковливание" музыки Баха не обогащает её, а обедняет".
Однако, основываясь на собственном опыте, могу сказать, что став верующим человеком лучше стал понимать и чувствовать музыку(даже не понимая слов) Баха.
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 06:45 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
чем, по Вашему мнению, должен руководствоваться исполнитель Баха "в попытке поиска более глубоких смыслов " ?
 Я вероятно не очень удачно использовал в этой фразе слово "глубоких." Я
имел ввиду, что любую музыку, а не только Баха следует воспринимать как
нечто более обобщённое по содержанию. Конечно, воспринимать музыку
буквально и однозначно проще. Например, нередко фильмах о войне
используют музыку Шостаковича, при чём из сочинений, которые к этой теме
вообще не имеют отношения. Подобные вещи и формируют у слушателей
клишированное восприятие искусства. Из картины делают плакат. Из этой же
серии - " так судьба стучит в дверь". Даже если это и так, то это не
означает, что невозможно несколько или совершенно иное понимание этой
музыки.

К примеру, всем прекрасно известна программа Чётвертой симфонии Чайковского, которую сам автор изложил в письме к фон Мекк. И в
большинстве своём все дирижёры честно её пытаются воплотить в жизнь.
Именно поэтому значительное число слышанных мной исполнений этого
произведения наводят на меня неимоверную скуку, поскольку всё заранее
понятно и буквально. Но вот недавно мне попалась запись Л.Стоковского. Я
её здесь выкладывал. Не знаю знакома ли ему была программа, но он
сыграл эту симфонию не совсем так, как о ней писал Чайковский. В
частности, финал у него не "уход в народ", а продолжение драматических
коллизий первой части. Хотел ли этого сам Чайковский? Не знаю, да это и
не важно, поскольку тот смысловой посыл, который заложен в этой
трактовке не менее, а может и более убедителен, чем
традиционно-правильное прочтение. Именно поэтому, меня не пугают
взаимоисключающие интепретации и более того именно они мне интересны.

Говоря о восприятии музыки Баха товарищ dsg37 несколько развернул мою мысль в иную плоскость. Разумеется, у слушателя есть право молиться даже слушая его Badinerie и не случайно только назовут его имя как в голове у многих сразу возникает образ упитанного дедушки в парике, который писал праведную музыку. Я же писал о том, что исполнитель не должен позволять себе скользить по поверхности, а должен искать и погружаться в произведение насколько ему позволяет его талант и профессионализм. Музыка каждой из кантат Баха наполнена массой настроений, эмоций, нюансов, что трактовка их в какой-то одной плоскости выхолащивает и упрощает их.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AntuanFlemondonДата: Воскресенье, 02 Июнь 13, 09:25 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
Цитата
Именно поэтому, меня не пугают взаимоисключающие интепретации и более того именно они мне интересны.


appl
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
Страница 6 из 9«12456789»
Поиск:
Добрая ночь!