Когда я купил этот DVD и посмотрел,я ещё больше убедился в правильности своего первого впечатления от советских тогда ещё пластинок - Гулливер в стране лилипутов.

Но там и Амойяль не меньше.Впрочем,не подумайте,что придираюсь,просто резануло слух когда прочитал.

Я конечно французский знаю только со слуха бывая во Франции и мне кажется у них нет твёрдого "л", обычно "ль". Например,Марсель,Де Голль,хоть они и пишутся Marcelle, de Gaulle,а не Amoyal. Не буду утверждать надо спросить у тех кто знает французский.Я нашёл даже такую транскрипцию - Амуайаль.

Насколько я знаю правильно будет Амойяль.

У меня тоже 11й архив скачался примерно с 5го раза.

Огромное спасибо. Не забывайте Клайбера,он без преувеличения был гением.

У меня есть диск с Ярви. В целом впечатление странное,хоть и гениальная музыка,но видимо любая транскрипция хуже оригинала. Ашкенази как дирижёр с недавнего времени разочаровал после прослушивания с ним симфоний Рахманинова с оркестром Концертгебау.Шикарный оркестр,а звучит там очень грубо,жаль.

Наверное,но все же хочется с ней познакомиться не по пересказам и рецензиям возмущённых или обиженных ею.

Само собой,что и переводчикам спасибо,а Вам за возможность познакомиться наконец с этим документом.

Вот за это Вам большое человеческое спасибо.

Меня не волнует,что пишут на таких форумах.Скоро от русского не останется ничего благодаря таким борцам с нормами языка.Если вы на их стороне,то нам не по пути.

Если Вы русский,то не важно с юга,с севера или середины,в русском языке нет слова "ЛОЖИТ".

Что касается роли слушателя,то мнение публики с одной стороны, говоря словами Фуртвенглера - "Божий суд", а с другой публика- абсолютно не имеющая никакого значения масса,которая может восторгаться чем попало и освистывать шедевры,чему история знает немало примеров,которые я перечислять не буду. Именно поэтому я не вижу смысла преувеличивать роль публики,а тем более её отдельных представителей в исторической оценке произведений искусства. Мы можем как угодно сопереживать в момент прослушивания исполняемой музыке,но исполнение от этого не становится объективно лучше или хуже.Я много раз повторял и буду повторять,что "нравится" или "не нравится" не синонимы "хорошо" или "плохо". И спор о вкусах здесь не при чём.Если Вы объективно не слышите каких-то вещей,то с этим ничего не поделаешь,как некоторых вещей не слышу я.У меня одна качественная планка,у кого-то другая.Доказывать кому-то чью-то музыкантскую гениальность,так же как и бездарность бессмысленно,если человек сам не слышит этого.По сему дискуссию пора прекратить,ибо прав сказаавший "много шуму из ничего".

Своё мнение об игре Ней я высказал без всякого желания обсуждать его. Что касается её исторического значения за нас на него ответило время. Если ещё лет через 50 её вспомнят, оценят и решат, что она несправедливо забыта,значит так будет нужно тому времени,но нам с Вами это уже будет безразлично,поскольку мы живём сейчас.

А обсуждать, скажем, первую часть до-диез минорной Бетховена,которую вы назвали лучшей из слышанных мне не хочется просто потому,что это ваш выбор,а я слышал много "лучше".

А чем Вас не устраивают Торжественная Месса с Клемперером или Караяном,а Реквием Моцарта с Бернстайном? Может Вы предпочитаете гипотетические исполнения и записи реальным? Вы же прекрасно поняли,что я хотел сказать.Более того,Вы с этим также согласны,просто гордыня видимо не даёт Вам возможности признать это публично.

Только сейчас обратил внимание.С каких это пор кто-то кого-то ЛОЖИТ? Быть может всё-таки КЛАДЁТ? А если говорить по сути,то Вы видимо совсем не представляете сам процесс музыкального исполнительства. Только очень глупый музыкант может думать о том,чтобы сыграть "ЛУЧШЕ" кого-то.Нормальный исполнитель,гений или нет, думает о том,чтобы сыграть ХОРОШО.

Когда Вы сравниваете Фуртвенглера и Кнаппертсбуша у меня нет никаких возражений именно потому,что они в значительной мере равны друг другу по музыкантски.Другое дело Абендрот,Ванд,Конвичный,Сюитнер и многие другие.Согласен и сам об этом писал не раз,что даже гений не штампует шедевры и у гениев бывают неудачи.Так что тут я тоже противоречия не вижу.Но любой творец определяется своими вершинами,а не падениями.Так вот вершины гениев недостижимо выше вершин даже очень хороших исполнителей,не говоря уже о музыкантах средней руки,причём и количественно, и качественно.

О возрасте пожалуй действительно не догадался бы,но манера звука абсолютно мне чуждая, если не сказать неприятная.

Мне очень понравилось Ваше сравнение с фреской.Красиво и не лишено логики.Но я всё же придерживаюсь той точки зрения,когда музыкант оценивается не потенциалу или по прошлым заслугам,а по реальному звучанию.Мы живём сегодня и как бы мы ни хотели слышать музыку ушами тех, кто жил 100 лет назад,всё таки это по большей мере самообман.Так же как в своё время была сотворена не только Сикстинская капелла Микельанджело,но и тысячи других,как интересных так и совершенно рядовых фресок,так и в музыке - создавались не только шедевры,но были и просто хорошие исполнения,а были и откровенно слабые.Абсолютизировать всё это наследие было бы ошибкой.

Я вот сейчас подумал.Всем любителям Ней включили бы её запись и сказали что это играет некий современный пианист.Уверен, восторги многих были бы более сдержанными.Ничего не поделаешь. - пресловутая магия имени.

У нас речь шла не о конкретных записях, а о дирижёрах или их творческом наследии как целом.Если же начинать сравнивать по записям каждой из симфоний, увертюр или концертов,не говоря о миниатюрах,то надо прожить мафусаилов век,чтобы должным образом сравнить хотя бы несколько персоналий.Я придерживаюсь принципа Шостаковича,высказанного им в письме Э.Денисову (почти дословно) - "Завидуйте Баху и Моцарту.Зависть к гению поведёт вас вперёд.Зависть к Голубеву,Галынину и другим поведёт вас назад,сколь бы удачливы иногда не были эти неудачники". Именно поэтому для меня Абендрот не может стоять рядом с Фуртвенглером,а Ней с Рахманиновым.Абендрот теоретически может быть выше Фуртвенглера,но лишь в тех сочинениях,которые Фуртвенглер никогда не играл.Также и с Ней.

Но меня до сих пор волнует один вопрос - Вы способны отличить на слух не глядя на обложки все 134 (теперь их может и больше) записи 9й Бетховена,которые есть в Вашей фонотеке? Если нет,а я уверен что нет,то все разговоры о сравнении "определённых записей" всего лишь беспредметный флуд.Во время первого прослушивания многие записи могут показаться новыми и интересными,но при ближайшем сравнении с подлинными шедеврами исполнительского искусства в итоге проигрывают.

Я думаю,что Левицкий забыт абсолютно незаслуженно. Хотя если мы говорим о музыкантах в 20 веке,то не будем забывать,что формирование общественного мнения современников,а следовательно и формирование образа для потомков было отчасти завязано на деньгах,а теперь и очень больших деньгах.Гений должен хорошо продаваться, иначе найдут замену пусть и менее гениальную.Но это слишком длинный разговор,а у нас уже глубокая ночь,а завтра утром на репетицию.

Я таких шуток не понимаю,но память у меня хорошая.Собственно, как тогда так и сейчас для меня не понятно как можно поставить в один ряд Фуртвенглера с Абендротом,а Ней с Рахманиновым.

Вы и Юрий абсолютно правы.Именно поэтому я привел первым именем Левицкого,которого даже пианисты сейчас не знают,а не кого-то ещё.Дело не в громких фамилиях,а в том что выходило из под их рук.Но всё-таки Вы, Сергей, сейчас непоследовательны.Если вспомнить нашу дискуссию о дирижёрах,то Вы поставили на первое место Никиша по причине не столько личных впечатлений (конечно,мы мало что можем услышать),сколько по некоему историческому значению.Так вот я с Вами тогда был больше согласен нежели теперь. Все дутые фигуры своего времени ушли в небытие,а попытка реанимировать сегодня наследие исполнителей,которые были тогда в тени тех "истуканов" по большей части оказывается просто несостоятельной.Случайно забыть гения очень трудно,но можно,а вот сделать гения из второстепенного невозможно вообще.Я всегда говорю о том,что ни один гений не штампует шедевры,так же как и довольно средний музыкант иногда способен на некое прозрение,но тем не менее, музыкальный Олимп и состоит из этих "истуканов" видимо совсем не случайно.

Музыка - или музыка, или нет.Остальное, типа "военные мемуары","как здорово для 50-60-70-80 лет","но зато как он (она) играл раньше", итд итп - обычная беллетристика.Если так рассуждать музыку вообще слушать не надо.Достаточно знать,что кто-то вроде бы по слухам и энциклопедиям должен хорошо играть.

Самое интересное,что большинство моих интересов лежит также в области "архивных" исполнений.Соглашусь,что и там не всё одинаково ровно и современно,но всё же есть непреходящие образцы того искусства,которые видимо всегда будут интересны не просто как историческая данность,но как художественное откровение,которое неподвластно времени.Уж коли здесь получилось такое заинтересованное обсуждение некоторых аспектов наших эстетических воззрений,то я позволю себе предположить,что мы оба правильно понимаем реальное место фрау Ней на пианистическом,да и вообще музыкальном Олимпе,поэтому дальнейшее обсуждение деталей будет лишним.

Да,для Баха и Моцарта такая манера вполне оправдана,но даже для Бетховена лично мне уже чего-то не хватает,не говоря о Брамсе или Шопене,хотя я прекрасно понимаю,что писали они не для современных Стенвеев.

Не удержался и скачал ещё 2 диска,дабы опровергнуть своё мнение,либо в нём укрепиться.Диск где немного Шопена,а другой где 2й Брамса.Теперь мне ещё более стало ясно чем мне не нравится игра Ней.Не говорю об интерпретациях,не в них дело.А вообще,похоже Юрий Вы слукавили - я плохо себе представляю как можно воспринимать идею помимо её воплощения. Воплощение не может быть мельче идеи,оно может быть не абсолютно совершенным технически,но по уровню должно быть сопоставимым иначе это уже музыкальное графоманство. Технические недочёты не мешают нам восхищаться Шнабелем или Софроницким,поскольку в их игре их идеи выражены абсолютно.Ну да не об этом речь.Так вот, у Ней иногда вроде даже красиво звучит инструмент,но не рояль,а хаммерклавир.Вот эта дорояльная манера звука,по началу показавшаяся элементарным стуком мне напомнила игру нелюбимого мной пианиста Г,когда звук гаснет и не тянется,да и тембр рояля скорее напоминает инструменты 19 века. Вывод - архаично и по манере и по идеям.На большого любителя музыкальной экзотики.

Если говорить о поздних Горовице,Рихтере или Рубинштейне,то у них есть одно принципиальное отличие от Ней.Они мужчины.И с чисто физиологической точки зрения они в этом возрасте были несколько физически сильнее,что позволяло им играть с меньшим количеством стука.Я не говорю сейчас об интерпретациях,а лишь о технологии.Ну вот ничего не могу с собой поделать - не могу слушать рояль когда стучат по клавишам.А у Ней любое форте это уже удар,она играет не весом руки,его уже нет,а только ударом, иначе в её возрасте наверное быть и не может.Но вот если взять первую часть до-диез минорной,то там собственно не надо силы вообще,так она её играет на мой вкус слишком монотонно.Кто-то может слышать здесь мудрость,а мне слышится обыкновенная скука.Дело не в темпе как таковом,а в отсутствии внутренней энергии,которой у тех же Горовица или Рихтера в этом возрасте было хоть отбавляй.

А я и не считаю Шостаковича безбожником,а тем более богохульником.

Так я с этого и начал,что если бы послушать её записи сделанные на 40-50 лет раньше,то возможно впечатление было бы иным.Я же писал не о Ней вообще,а о конкретном диске.И сразу сказал,что многое объясняется возрастом.А на счёт криминала - конечно его там нет,но отсутствие криминала не синоним великости.Думаю Вы с этим согласитесь.А на счёт первой половины 20 века поделюсь своим недавним открытием.Сейчас мало кто помнит Мишу Левицкого,все его записи это три диска,так вот он получал от фирмы Стенвей высшую ставку наравне с Гофманом,Падеревским и ещё одной пианисткой И.Мерё,тогда как Рахманинов и Горовиц входили в более низкую категорию.Вот такой была первая половина 20 века и не случайно Ней вернулась из Америки в Германию,но это уже не по делу.Те кто Левицкого не слышал советую послушать,хоть Горовиц о нём и отзывался что-то типа - руки без головы,но думаю это просто из обычной человеческой зависти.Руки у него действительно лучше чем у Горовица,да и с головой похоже всё было в порядке.Поэтому поймите меня правильно, Ней в 80летнем возрасте для меня вообще не предмет для обсуждения.

Во-первых,кое-что я и сам могу сыграть на том инструменте,на котором играет Ней.Могу сказать сразу,что хуже чем она,просто потому,что это не мой основной инструмент,но это ровным счётом ничего не меняет.Я не могу восхищаться тем,что мне не нравится ни как слушателю, ни как музыканту.И при чём здесь мир? Вот я послушал Ней и понял,что эта часть мира мне неинтересна. Если же Вы хотите как-то проехаться по мне так выражайтесь менее аморфно. И речь шла не только о 17 сонате,а о всём диске,в частности я упомянул 14ю,а об Авроре писать не стал,так как ничего хорошего не получилось бы.

Я даже мысли не допускаю,что Максим Дмитриевич лгал.Я о другом.Он сам говорил в контексте обсуждения "Свидетельства",что его отец мог высказывать абсолютно противоположные мысли за завтраком,обедом и ужином,поэтому я и написал,что подлинного Шостаковича знал только он сам,а даже не его дети или тем более кто-то ещё.Я могу предположить,что по очень многим причинам с Гликманом или Соллертинским Шостакович мог быть гораздо откровеннее,чем с собственным сыном.А разговор о Христе, как мне кажется, типичная отцовская воспитательная беседа.

Возможно её игра записанная лет на 40-50 раньше и произвела бы на меня хоть какое-то впечатление,но то что я услышал на диске с любимой бетховенской 17й сонатой меня слегка озадачило.Всё время вертелся в голове вопрос - зачем это всё? Постоянный невыносимый стук,который конечно легко объяснить преклонным возрастом,но от этого как-то не легче.А первая часть до-диез минорной оказывается очень занудный медленный этюд.Теперь мне понятно почему она вступила в партию к нацистам.