г. Константину (Furtwangler) , защищающему "честь мундира". Зная Ваш метод ведения дискуссии, убедительно призываю воздержаться от переходов на личности и говорить по существу вопроса.

Уважаемый Палыч! Только он не Кьерлуф, а Кьерульф.

К сожалению нет. Заглянул сейчас на страницу где выпускался диск, но этот номер, видимо, уже изъят.
Если хотите тут та страница, номер диска был 195. Запись с Хегером относилась к 1944 г. (и тоже с концертом Шумана кстати) и тоже с Берлинским филармоническим, откуда возможно и пошла путаница. В ЛС отправлю детали.

В отношении именно этой записи не знаю, но в 1942 г. Гизекинг и Фуртвенглер в Берлине исполняли концерты Грига и Шумана, и, согласно легенде, сохранилась запись с радиотрансляции. Издания этой легенды видел неоднократно на виниле, чаще, справедливости ради надо сказать, на изданиях большого доверия не вызывающих. Сам являюсь обладателем такого издания, американская перепечатка серии "Великие исполнители".
Однако запись этих двух концертов с Фуртвенглером и Гизекингом переиздавалась и на "Дойче граммофон" в серии из нескольких компактов. Так что надо полагать что запись достоверная. Записей концерта Грига Гизекинг делал неоднократно, в том числе и с Хегером, каковая издана недавно во Франции.

Огромное спасибо!!!

Уважаемый dunkelheit!

С почином Вас!
Однако просьба, либо заменить картинку, либо отредактировать ее так, чтобы не было видно марки производителя.

Уважаемый inau! Просьба отредактировать картинку, чтобы не было видно марки производителя.

Галина, спасибо! И с возвращеньем Вас! Рад что Вы снова с нами!

Я так понимаю что мы с Вами примерно говорим об одном и том же, только разными словами, но дуем в одну дуду, что называется. Только почему я отреагировал на Вашу статью, что меня не очень устроил выбор слова "снобизм".
Проблема, по-моему, гораздо шире чем это, довольно субъективное, понятие. Я опасаюсь штампов в таком деле как музыка. Всегда есть риск того, что скажем приятие или неприятие той или иной музыки или исполнителя, начнет называться выражением снобизма. Я говорю, конечно, грубо, схематически. Мне бы было ближе если бы мы говорили вместо "снобизм" - нежелание расширять свой, и не только музыкальный, кругозор (извините за выбор этого слова, но не могу сейчас придумать другого), о безапелляционном отрицании того или иного что идет вразрез со сложившимися привычками. Но если в принятии или не принятии существует диалог и аргументация, основанные на знании, опыте, это уже все-таки вряд ли снобизм. Тут уже мы немного более приближаемся к вопросу о идеалах. Не хотелось бы поднимать тему этого идеала, но все же не соглашусь насчет того что капля идеала уже весь идеал. Такой подход (хотя я понимаю что Вы имеете в виду) у многих отобразиться так - "вот моя капля и она идеал" и обернется все это тем же "снобизмом". Прошу обратить внимание, я не говорю о том, что Вы имели ввиду, а то как это может повернуться и лишить многих продвижения.

А насчет сочинения музыки, тут у кого-то на Погружении есть подпись, "не мы слушаем музыку, а музыку слушает нас". В отношении сочинения хочется перефразировать это так "не композитор находит музыку, а музыка находит композитора", даже в том случае если он пишет для соседей. Идея эта, правда, не моя, но я под этим с удовольствием подписался бы.
В том смысле что не композитор пишет для Бога, а наоборот. Вне зависимости от того, что пониматся под термином "Бог".

Вы правы, должно быть понятие "слушательское мастерство". Может, с развитием этого мастерства, (хотя признаюсь Вам откровенно, на развитие это хотел бы надеяться, но исходя из опыта не верю ни на грошь) избавило бы музыку от "института критики", и дало бы слушателям, как играющим так и не играющим, как "профессионалам" так и нет, основу под ногами.

Оень рад, что в отношении "авторского замысла" я вижу в Вас единомышленника. Понятие это, "аворский замысел" - как проклятье висит над поколениями преподавателей, студентов, исполнителей. Результат - клонированные Бахи, Бетховены, Шопены и "все-все-все" (с), и сегодня вполне можно "объявлять мораторий на исполнение многих произведений" (с). Вот снобизм ли с моей и Вашей стороны отрицать "авторский замысел"?

Спасибо!

"Еще. Профессионально играющий слушатель, слушатель, просто играющий, слушатель неиграющий конечно же, слышат по-разному. Более того, концертирующий музыкант, сидя в зале, слышит иначе, чем неконцертирующий. Солист слышит иначе, чем ансамблист или оркестрант." - Согласен

"Главное то, что в этих различных вариантах слышания нет приоритетов." - Пожалуй

"Все композиторы пишут музыку преимущественно для неиграющих любителей." - А тут совсем не согласен, они ни для кого не пишут. Очень много недоразумений было на этот счет - для кого они пишут и какова их "авторская мысль". Этот процесс, создания музыки сокрыт даже и от "профессионалов". Я беседовал несколько лет назад с одним очень хорошим, на мой взгляд, композитором, и он мне говорил, что даже "профессионалы"-исполнители, если только они сами не пишут, не понимают процесс создания музыки. Что совсем не там эта "авторская мысль" где ее обычно ищут. (За что купил за то продаю) Но убежден, что композиторы не имеют никакой конкретной группы людей ввиду, но они никогда, или почти никогда не делились ни с кем своими мыслями по этому поводу. Поэтому возникают сомнения как трактовать "авторскую мысль". Они ее сами не знают, вернее знают, но не осознают всех ее возможностей. Поэтому и следует исполнителю заново сочинять, а не излагать. Я помню как Шопен в письмах писал о исполнении его этюдов Листом, что он их играл так как он (Шопен) и не предполагал что они могут так звучать. Музыка поэтому и не умерла, что ее не писали для определенной категории. Так я думаю.

Слуховая активность все же важна, хотя бы для сравнения. Многие ограничения о которых Вы говорите обусловлены зачастую именно малой этой активностью.
А что касается "профессионалов" так "на войне как на войне".
Но видимо, я тут начинаю говорить о другом. Вы, как я понимаю, говорите о предвзятом мнении что профессионалы понимают больше любителей (мнении самих же "профессионалов")
и о некоторых особенностях "любителей". Согласиться можно. Но все зависит от человека, какой "профессионал", какой "любитель". А совершенствованию предела нет. Надо надеяться.

Вы говорите о том, как должно быть в идеале. Я вспоминаю Нейгауза в этой связи. Он высказывался в том смысле, что преждевременная зрелость музыканта есть повод отсутствия глубины и приводит к обманчивой зрелости, и что сделать из кого-то прежде времени что-то более или менее законченное никогда ни к чему хорошему не приводят. Но именно этим занимаются сегодня в учебных муз. заведениях. Да, я узнаю это, загруженность "профессионалов" так велика, что на слушание их уже не хватает. Поэтому не хватает времени на сравнение и оценку, откуда вывод "лучше меньше да лучше". Но Музыка - это одно, а муз. культура - другое. В музвузах имеют дело с последней и забывают о первой. Но сколько "любителей" помнят о том, что забывается в конс-ях?
И опять тот же Нейгауз я помню писал в отношении выступлений двух японских пианисток на одном из конкурсов Шопена - "быстренько, точненько было сыграно что-то... непонятное". С тех пор прошло немало лет, но воз и ныне там с той разницей, что сегодня все играют именно так - "быстренько, точненько и непонятно". Ну и теперь попробывал бы я разъяснить это т.н. "любителю". Захочет он в это вникать? Конечно, смотря какой "любитель" и тут я согласен, иной "любитель" лучше "профессионала" со стажем. Попробуем поговорить на эту тему с "профессионалами". Скажем мы для них что новое? Нет. Они знают это прекрасно. Но это следствие повального музыкально-спортивного образования. Впрочем всюда так было и всегда. Простите за нейгаузные цитаты, это не пущей важности и не ради его авторитета, просто к слову пришлось. Вот еще цитата - "Гольденвейзер сушил сухари. Нейгауз витал в обжлаках и красовался. (...) Игумнов воспитывал частности" (с) Н.Голубовская

Если я верно понял, то тема эта старая, волнующая, даже болезненная. Я опять с Вами не согласен. Не хочется вдаваться в споры, поскольку тема эта отработанная, но все же несколько слов хочется сказать. Я не думаю, что дело в снобизме. Снобизм сам по себе, как человеческое свойство (и если бы дело касалось только снобизма так и беды особой нет), а кризис системы муз. образования это уже другой вопрос. Посредственность и условности профессионального преподавания, вред от конкурсов, гонка материала, поколения выросшие на "как играть Баха, Шопена" и т.д., профессура понимающая все это прекрасно, но зачастую не видящая или не желающая видеть выход из ситуации, откуда берется то, что Вы называете "снобизмом" - это совсем другой вопрос. Мы с Вами как-то говорили насчет того кто как слушает, там по поводу современной музыки было. Я придерживаюсь того, что человек играющий, (уж не знаю стоит ли избегать слова "профессионал") слышит музыку не так как тот кого называют "любителем". Не будем же мы говорить что для пилота самолета полет проходит также, как для пассажира который ни сном, ни духом в навигации, технике и что там у них еще есть. В деле воздухоплавания катастрофы заметны, и поэтому там, если покупаешь билет в Париж, то вряд ли окажешься в Душанбэ, хотя и то неизвестно. В музыке, "любитель" иногда и вовсе не понимает на каком аэродроме его приземлили, но эти катастрофы не так заметны. Музыка - это прежде всего человек, я думаю. Конечно, элитарность учебных заведений на корню губит многих способных людей. Это понятно, преподавателям легче так гнать конвейр. Но есть и большая отвественность "любителя" (извините что я пользуюсь этим словом), поскольку если таковой знаком с Бахом по мобильным сигналам, так ему без труда можно впихнуть все, что угодно ("вам дали гораздо лучший мех - это шанхайский барс" (с)). И тут муз. учреждения тоже несут долю вины, поскольку вместо того, чтобы держать двери по возможности открытыми для всех и делиться муз. знаниями, там преследуется куда более узкие цели. И теперь у нас входу такие термины как "облауреатиться" и пр. Нет, это не снобизм, это скорее страх и лень, которые наблюдаются и с той и с другой стороны.

Спросют, спросют. Ждем.

Спасибо! Земля, (тут начинается старая песня Прохорыча), а не могли бы Вы и неочищенную версию этой записи выложить?

Спасибо Dimitris. Это, конечно, не герой моего романа, но ознакомился с интересом. Где-то согласен с Олегом, это не такой уж "ужасный" авангард. Но декоративно.

Спасибо! Как это я прозевал Вашу выкладку?

Спасибо! Интересная штука.

Сёмин у меня есть из серии "Русская фортепианная школа" vol.19 - с Годовским, Шопеном Станчинским, Метнером, Эйгесом, Альбенисом, и Бузони. Если нужно могу выложить.

Что-то я там изменил, не знаю что, посмотрите может сейчас стало лучше?

Елена, я человек старый, интернетно невежественный, о каких квадратиках Вы говорите?

Нет, не буду больше сюда заглядывать - скучно что-то: голые авангардисты. Лучше послушаю Листа. Этот человек по крайней мере понял жизнь.

Перезалил на мейл все три архива - http://files.mail.ru/OUSV2I

Юрий, большое спасибо! :appl: :bravo:
Редкий и интересный материал.

Вот что вдруг мне захотелось Вам dimente сказать. Вы не серчайте что мы на Вас так набросились. Вы ознакомили с такой ф-ой лит-ой, оно и спасибо Вам. Я бы, по своей воле усилий не стал бы прикладывать к ознакомлению. А так оно само идет и еще в дверь стучится. Ну не обязательно же нам во всем соглашаться?

Вот хорошо что Вы это говорите после того как я это послушал. Потому что при таком предисловии разочарование после прослушивания было бы значительнио глубже.

Действительно, очень сложно. "Вот Вы сейчас что-то такое сказали, отец Иов, а я не понял." Чью жертву кто примет...

Ну хорошо, это интереснее. Но такое - только на один раз. Что придумать для следующего опуса? Одно произведение и муз. средства за этот один раз уже исчерпаны. И откровенно говоря не самостоятельно в музыкальном отношении. Больше похоже на музыку к фильму. Такое делалось на экспериментальных студиях звукозаписи. Возможно что эта запись сделана и без студийных ухищрений, даже наверняка, но результат тот же. А вообще спасибо, я хоть и ругмя ругаюсь а знать это полезно.