 |
|
Современные технологии для создания музыки
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 17:24 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Цитата glorguint (  ) Расскажите, пожалуйста, какими судьбами Вы вышли на подобные инструменты.
Цитата glorguint ( ) Кстати, знакомы ли Вы с творчеством Штокхаузена? На мой взгляд, его опера "Пятница" могла бы быть хорошей иллюстрацией к нашей дискуссии. |
| |
| |
| nepman | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 17:31 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Главную мысль, которую я хотел донести состоит в том, что если у композиторов возникает соблазн при сочинении музыки пользоваться компьютером, а не собственными слуховыми представлениями, то грош им цена, композиторам и их творениям. Цитата Furtwangler ( ) Надо полагать,что с кончиной Булеза эта контора прекратит свое существование, поскольку правительство Франции финансировало не ее саму, а имя ее организатора. Добавлено (02 Ноября 16, 17:31)
---------------------------------------------
Цитата Земля ( ) Нет, не знакома. На "Погружении" наверняка есть. Но до всего руки не доходят. |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 17:57 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата nepman ( ) Булеза уже нет
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 18:05 | Сообщение # 34 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Надо полагать,что с кончиной Булеза эта контора прекратит свое существование, поскольку правительство Франции финансировало не ее саму, а имя ее организатора
Цитата Furtwangler ( ) Таковая имеет место быть? Или есть еще Свиридов кроме Георгия? Цитата Furtwangler ( ) Главную мысль, которую я хотел донести состоит в том, что если у композиторов возникает соблазн при сочинении музыки пользоваться компьютером, а не собственными слуховыми представлениями, то грош им цена, композиторам и их творениям
Проблема, на самом деле, несколько в другом. Лень и халтура - это всегда верные спутники прогресса. Т.е., те проблемы, о которых говорил Феликс Рандомиц - это именно побочный продукт индустрии музыкальных технологий. Действительно, вместо звукового творчества электронные музыканты заняты поиском в море уже реализованных до них инструментов того, что им подходит. Вы, наверное, никогда не искали нужный звук в огромных библиотеках, но уверяю Вас, это довольно неприятная нервотрёпка. Именно поэтому меня интересует IRCAM: я предполагаю, что там занимаются содержательной работой со звуком, но ориентированной на высокий художественный результат, а не для ярких эффектов, как это происходит в коммерческой индустрии музыкального программного обеспечения.
Цитата Furtwangler ( ) Запретить под страхом отчисления. Цитата Furtwangler ( ) Только сольфеджио, гармония, история музыки, полифония, инструментовка, история художественных стилей, ну и еще кое-что по мелочи
гармония - классическая и джазовая
история музыки - в чём-то я согласен, что фигура Шостаковича - это водораздел. После него центр музыкальной культуры из академизма переместился на эстраду.
полифония - ладно, пусть будет. Хотя, на мой взгляд, мало где всякие навороты типа ракоходного контрапункта нужны, возможно, полифония уместнее в формате спецкурса.
история художественных стилей - да, с рассмотрением современных стилей наравне с классическими, особенный акцент на востребованные виды музыки и технику их написания.
инструментовка - базовые принципы наподобие 6 линий, конечно, остаются неизменными, а вот технологии меняются, и чем дальше, тем быстрее. В настоящее время именно в курсе инструментовки нужно изучать, как пользоваться виртуальными инструментами.
Что бы я точно добавил сюда:
психоакустика - наука не стоит на месте, и многие общие принципы воздействия звука на человека изучены лучше, чем в XIX веке. Обязательно нужно знать про пространственные эффекты и маскировку. С маскировкой тесно связана инструментовка, поэтому курс психоаукстики должен предварять инструментовку.
звукорежиссура - практический курс на базе психоакустики, как избегать маскировки, как создавать пространственные планы, как добиваться переносимости микса, художественный аспект звукорежиссуры.
саунд-дизайн - наверное, тоже в формате спецкурса. Виды синтеза, навыки работы со средами программирования звука, общие представления о программировании, чтобы не запутаться в своих построениях, эффекты, управление событиями изменения звука.Добавлено (02 Ноября 16, 18:05)
---------------------------------------------
Кстати, а почему Вы не упомянули музыкальную форму? Я сам тоже бы не стал её включать, но у Вас, наверное, другие на то причины.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nepman | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 18:06 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Это ясно, но думаю какое-то время по инерции ИРКАМ еще будет трепыхаться. |
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 18:25 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Чему же тогда должны учить звукорежиссёров? В чём они должны быть сильнее, продвинутее современных композиторов? Какая между ними должна быть разница?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 19:06 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Есть современные инструменты, которые позволяют улучшить качество продукта
А по сути, что может улучшить компьютер? Талант автора? Нет. Качество произведения? Нет. Красоту тембров живых инструментов? Нет. А остальное и не имеет значения, даже если это можно и улучшить компьютером. Сергей, может вы дадите возможность что-то услышать из сочиненного вами. Это для меня снимет все вопросы, которых и сейчас практически нет, уж извините. И вдогонку, мне кажется вы, как не слишком усердный студент, ищете решение проблемы совсем не там, где оно находится. Вместо того, чтобы учиться лучше сочинять, то есть знать как это делается. Вы пытаетесь найти какую-то эфемерную замену таланту и мастерству, которую как вам кажется может дать компьютер.Добавлено (02 Ноября 16, 19:06)
---------------------------------------------
Цитата glorguint ( ) они получаются именно что более качественными.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 02 Ноября 16, 19:00 |
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 19:12 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Компьютер - инструмент, облегчающий композиторский труд (или доводящий его продукт до нужной кондиции). Примерно так же, как печатная машинка облегчила труд многим писателям. О полной замене композиторского творчества разве речь? Добавлено (02 Ноября 16, 19:12)
---------------------------------------------
А Шостаковичу про стихи можно возразить, что стихи читают, а не поют. Пение стихов автоматом превращает их в текст.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 19:25 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Земля ( ) стихи читают, а не поют. Добавлено (02 Ноября 16, 19:25)
---------------------------------------------
Цитата Земля ( ) Компьютер - инструмент, облегчающий композиторский труд (или доводящий его продукт до нужной кондиции).
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 19:47 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Так компьютер и помогает композитору мозги развивать. Точно так же, как перо в руке или музыкальный инструмент под руками. Гайдн, например, сочинял исключительно за инструментом или за пультом с оркестром, а Моцарт - за столом. Оба преуспели. Мозги ведь - тот же инструмент, что и компьютер или арифмометр. Вот если бы кто мог сочинять без мозгов и любых инструментов! - вот это был бы чистой воды композитор как он есть, в голом виде, так сказать. А с мозгами... Кто же у нас без них? Все с ними, с родимыми. Однако, не все композиторы. Стало быть, не в мозгах дело. У композиторов-то...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 20:28 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Земля ( ) компьютер и помогает композитору мозги развивать. Точно так же, как перо в руке или музыкальный инструмент под руками. Цитата Земля ( ) Кто же у нас без них?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Ноября 16, 21:14 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Мозг есть у всех млекопитающих. Мозги человека с юных лет проходят обработку в тепличных условиях инкубатора будущего трудящегося во благо общества, в котором они будут жить и работать. С юных лет они беспрестанно получают оценки своей деятельности. Если бы их не было, всё это вышеперечисленное было бы невозможно. Факт.
Что касается доказательства роли компьютера как помощника в развитии мозгов могу сослаться на вышеприведённый пример собственного "полифонического" творчества несколькими постами выше. Без программы нотного редактора оно попросту бы не состоялось и мозги, стало быть, не получили бы своего продвижения в развитии в указанном направлении. Не могу себе даже представить, что я ни с того, ни с сего села бы за стол и стала бы писать партитуру на три голоса, три партии, три нотных стана. Я ещё могу представить, что стала бы писать (что само по себе настолько крайне маловероятно, что практически невозможно) что-то на два нотных стана и для двух рук, но на три и так вдруг размашисто и почти что складно! - никогда. И тут компьютер сыграл свою главенствующую роль инструмента в руках моих мозгов, сделавшего невозможное возможным и даже совсем, как оказалось, нетрудным. При этом только что написанное можно было сразу же прослушивать. Написанное же за столом кто бы стал мне исполнять? Никто.
Сообщение отредактировал Земля - Среда, 02 Ноября 16, 21:16 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 03 Ноября 16, 00:12 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Вы же себя так или иначе считаете композитором, и говоря о музыке употребляете слово "продукт"
Если бы я говорил только о музыке, я бы написал "музыка". В данном случае я использовал слово "продукт", потому что я говорил о прогрессе в целом, за рамками не только музыки, но и вообще искусства.
Цитата Furtwangler ( ) хотя если музыка сочиняется с помощью компьютера
Это не совсем корректное утверждение. В настоящее время музыка сочиняется с помощью компьютера ровно в том же смысле, что музыка Вагнера сочинялась с помощью рояля. Просто для сочинения музыки компьютер в определённых отношениях удобнее, чем рояль.
Цитата Furtwangler ( ) я сочинил романс на текст такого-то
Это неоднозначный вопрос. Дело в том, что текст песни и стихи находятся ровно в таком же отношении, как оперное либретто и драма. Т.е. это разные жанры. Да, Римский-Корсаков положил на музыку трагедию Пушкина "Моцарт и Сальери", и получилась опера. Но не со всякой драмой это возможно. Другое дело, что не факт, что это была принятая терминология в кругу учеников Шостаковича, и то, что студент использовал это слово, действительно могло означать именно его легкомысленное отношение к чужому творчеству. Я как-то положил на музыку стихотворение Евгения Бочкарёва, которое меня потрясло, я бы никогда не назвал его текстом. Как минимум потому что изначально оно писалось просто как стихотворение, а не текст песни.
Цитата Furtwangler ( ) Талант автора?
Нет
Цитата Furtwangler ( ) Качество произведения?
Да. Если оценивать качество произведения по производимому впечатлению, а не формальным критериям наподобие соответствия голосоведения правилам классической гармонии.
Цитата Furtwangler ( ) Красоту тембров живых инструментов?
Да. Как минимум, сэмплеры позволят сыграть Вашу музыку звуками любых инструментов, не приобретая сами эти инструменты
Цитата Furtwangler ( ) это графомания чистой воды
Относительно меня руководитель Театра Поэтов с Вами бы не согласился. Но если Вы, почитав мои стихи, найдёте их графоманскими, переубеждать не буду. Я понимаю, что я далеко не Бочкарёв.Добавлено (02 Ноября 16, 22:56)
---------------------------------------------
Цитата Furtwanglerнужна ли помощь компьютера композиторам от (условно) Монтеверди до Шостаковича или Свиридова?
Если бы они использовали компьютер, они бы писали ещё лучше.
Понимаете ли, Константин, в данном случае Вы находитесь в ситуации "не читал, но
осуждаю". Ваши представления о роли компьютера в создании музыки явно не
подкреплены личным опытом его использования. Но мы же пользуемся
компьютером, чтобы вести переписку. Почему бы тогда и от этого не
отказаться из-за идеологических соображений. Понимаете, вот такое
отношение к прогрессу - это же не только музыкальная проблема. Думаете, в
других сферах не так? Когда преподавательский состав проявляет подобный
консерватизм, у студентов создаётся впечатление, что их учат
бессмысленной фигне, и отношение к любым требованиям становится
несерьёзным.
Цитата FurtwanglerСергей, может вы дадите возможность что-то услышать из сочиненного вами.
Насколько я помню, во время обсуждения "Лоэнгрина" Вы первый подняли вопрос о
моей собственной опере, хотя там я это сознательно не афишировал. Из
этого можно сделать вывод, что Вы погуглили на эту тему, а раз так, Вы
имели возможность её услышать, она выложена публично. Хотя в данный
момент я бы порекомендовал лучше Вам послушать мою песню "Летучая
мышебелка", там есть удачные звуки, которые я синтезировал (в первую
очередь, пульсирующие завывания, которые там используются в качестве
ритма).
Цитата FurtwanglerВы пытаетесь найти какую-то эфемерную замену таланту и мастерству
Я просто пользуюсь тем, что работает. О какой проблеме Вы говорите? Мне
же не дали симфонический оркестр и театр, когда я в 13 лет впервые решил
написать оперу. Мне не кажется, что компьютер может что-то дать, он
реально даёт очень многое. И причём далеко не только мне. Вот Вам яркий
пример, как в наше время нужно работать: Виктор Аргонов, создавая свою
симфонию "Переосмысляя прогресс", специально для неё сам написал
программный синтезатор, чтобы получить нужное звучание. Можете
поподробнее почитать о его пиксельной музыке, откуда растут ноги её
эстетики. Техническое образование позволило ему освоить
специализированный язык программирования для разработки виртуальных
синтезаторов и воплотить своё звучание.
Цитата ЗемляТак компьютер и помогает композитору мозги развивать
Соглашусь с Константином, что это бездоказательно. Если его целенаправленно для
этого использовать, то помогает. Если рубиться в стрелялки целыми днями,
то наоборот.
Цитата ЗемляНаписанное же за столом кто бы стал мне исполнять? Никто.
Думаю, что вот это самое важное. Эта главная причина, почему в условиях
современного рынка композитор ОБЯЗАН владеть компьютерными технологиями:
тот, кто может озвучить свою партитуру самостоятельно, более
конкурентоспособен. А вторая причина - просто прогресс в музыке. Причём
быстрый прогресс музыкальных технологий - вовсе не приговор возможности
обучения им в академических заведениях. Как человек, имеющий образование
не только агрария и аранжировщика, но и программиста, скажу, что
программистов учат именно современным языкам программирования, которые
постоянно развиваются. Существует математическая база, которая
основывается на классических работах, но технологии развиваются, и
образование следует за ними, чтобы быть актуальным. Причём определённый
нездоровый консерватизм присутствует именно в Университете, там есть
тенденция учить студентов гордиться тем, что они университетские. А в
ИТМО учат именно работать в производственных условиях. Добавлено (02 Ноября 16, 23:08)
---------------------------------------------
Что касается качества произведения, то я вспомнил ещё один момент. Как-то на другом форуме один программист, который специализируется на небольших программах для создания музыки, задал вопрос, какую бы программу хотели музыканты, чтобы создать что-то полезное и востребованное. Одним из предложений было - создать программу, которая бы гармонизовывала мелодии и басы по алгоритмам классической гармонии. Обсуждение этого предложения вылилось в ругань между разработчиком, который далёк от академического образования и занимается музыкой по наитию, и тем, кто это предложил. Потом я присоединился к ругани  . В итоге этот программист не стал ничего делать в этом направлении.
Ещё мне подумалось, что если первая причина необходимости обучения компьютерным технологиям создания музыки в консерваториях связана с сугубо прагматическими целями, музыка как продукт, то вторая причина связана именно с развитием музыкального искусства. Естественно, это не имеет никакого отношения к исполнительскому искусству: там консерватизм оправдан. Добавлено (02 Ноября 16, 23:29)
---------------------------------------------
Если кому интересно, то вот это обсуждение: http://forum.blf.ru/showthread.php?t=4437 Добавлено (03 Ноября 16, 00:12)
---------------------------------------------
Цитата Земля ( ) Чему же тогда должны учить звукорежиссёров? В чём они должны быть сильнее, продвинутее современных композиторов?
Это очень хороший вопрос. Грубо говоря, композитор должен владеть всем набором навыков, позволяющим создать авторскую фонограмму. Но чтобы сделать действительно высококлассную запись, над ней уже должна работать команда профессионалов, каждый из которых специализируется на чём-то своём. Виртуальные инструменты не могут заменить живие на 100%, поэтому нужен хороший оркестр, хороший дирижёр, хороший звукорежиссёр. Но это в случае, если предполагается коммерческая продажа конкретной записи широкому потребителю. А для создания прикладной музыки или демок для дирижёров композитору достаточно общего курса звукорежиссуры, чтобы просто при сведении своих авторских фонограмм он не допустил грубых ошибок. Причём звукорежиссура, нужная композитору, в принципе, может не включать в себя обширнейшие разделы, связанные с записью живых инструментов, шумов и вокала.
Более того, насколько я знаю, даже известные саунд-дизайнеры, как правило, сотрудничают со звукорежиссёрами. Т.е. даже специалист по синтезу звука автоматически не может считаться специалистом по обработке записей, хотя нуждается в этих навыках ещё больше, чем композитор. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Ноября 16, 04:30 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) я говорил о прогрессе в целом, за рамками не только музыки, но и вообще искусства. Цитата glorguint ( ) Вы имели возможность её услышать, она выложена публично. Цитата glorguint ( ) яркий пример, как в наше время нужно работать:
Цитата glorguint ( ) Если бы они использовали компьютер, они бы писали ещё лучше.
Посмотрите в Ютубе как репетирует Булез с венским филармоническим какую-то пьесу Берга или Шенберга и как в тутти он находит неправильно играемую ноту у второй трубы. Сколько я не переслушивал, так и не могу уловить разницу в этой гармонической собачатине, но он то ее услышал.
Почитайте как К.Мейер показывал Шостаковичу свои произведения и как Шостакович указал во впервые слушаемой сонате, написанной опять же современным собачьим языком неверную ноту.
Примеры можно продолжать очень долго.
Вот это я называю талантом и мастерством. Таким людям компьютер не нужен ни для сочинения, ни для разнообразия. Их слух, фантазия и умение работать со звуками превосходят возможности любой машины. Вспомните шахматиста Каспарова, который выигрывал у компьютера почти всегда. Это ли не лучшее доказательство,что машина не панацея и даже не способ для создания чего-то, что можно назвать искусством. Компьютер нужен лабухам и дельцам от искусства не имеющим ни таланта, ни мастерства, а имеющим только жажду славы и желание мнить себя "творцами". Впрочем сейчас такое время. И вы демонстрируете своими умозаключениями полнейший упадок современного творческого процесса. Впрочем повторюсь, вы слишком опрометчиво считаете себя "композитором" и поэтому ваше стремление компенсировать хоть чем-то недостаток образования и техники вполне объяснимо. И вы напрасно пытаетесь вывести из своей ситуации некую общую закономерность. Музыку для стаканов и компьютеров уже давным давно написали, начтите изучать до мажор и симфонический оркестр.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 03 Ноября 16, 04:51 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 03 Ноября 16, 09:52 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Вот это я называю талантом и мастерством
Я знаком с этими примерами. Но если мастерством это действительно можно назвать, то к художественной стороне музыки это не имеет отношения, это сугубо технический навык. Это может делать и тот, чья музыка не способна произвести никакого впечатления. Утрата этого навыка - это что-то типа утраты навыка верховой езды с изобретением автомобиля. То, что определённые навыки, с техническим прогрессом становящиеся невостребованными, постепенно утрачиваются, абсолютно закономерно. Вы думаете, мало было копий сломано в программировании, когда изобрели сборщики мусора? Кроме того, большой вопрос, как действует на навыки аранжировки использование виртуальных инструментов. Далеко не факт, что не как хороший тренажёр. Правда, Ваш пример с Римским-Корсаковым говорит о том, что он не столько слышал, сколько знал теоретически, почему тубу не будет слышно. Теоретическую подготовку такой инструмент, естественно, не заменит. Но её-то и не надо заменять. Ведь с саунд-дизайном ситуация ровно аналогичная. Чем лучше знаешь теорию, тем меньше блуждаешь впотьмах и синтезируешь именно тот звук, который хочешь слышать.
Цитата Furtwangler ( ) И вы напрасно пытаетесь вывести из своей ситуации некую общую закономерность
Вы глубоко ошибаетесь, считая эту ситуацию лично моей. Послушайте, например, интервью с Михаилом Робкановым.
Кстати, классическое музыкальное образование тоже таит в себе соблазн бегства к проверенным решениям вместо поиска индивидуального звучания. Это не значит, что все выпускники консерваторий пишут одинаково, но такую тенденцию я замечал.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
Сообщение отредактировал glorguint - Четверг, 03 Ноября 16, 10:20 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
