Современные технологии для создания музыки - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 912389»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные технологии для создания музыки
Современные технологии для создания музыки
glorguintДата: Вторник, 01 Ноябрь 16, 13:44 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Желание поднять эту тему у меня возникло после обсуждения с Константином оперы "Лоэнгрин" в записи Кубелика с Кингом.

Одной из наиболее востребованных сфер работы для композиторов на настоящее время является создание саундтреков к фильмам, играм или каким-нибудь предвыборным роликам. При этом существенным моментом является то, что в подавляющем количестве проектов в силу небольшого бюджета конечным продуктом, требуемым от композитора, является не партитура, а фонограмма. Т.е., от композитора требуется, чтобы он не только умел писать музыку, но и озвучивал её самостоятельно. Насколько я знаю от своих педагогов, в академических музыкальных заведениях этому не учат, композитора учат именно писать. Более того, я замечаю, что мой педагог по композиции сам мыслит именно в инструментальной парадигме, т.е. музыка - это последовательность нот, сыгранных на определённых музыкальных инструментах. Мой педагог по аранжировке как раз видел свою миссию в том, чтобы сделать музыкальное образование более актуальным.

Обычно для озвучивания музыки самим композитором используется компьютер. Современные звуковые библиотеки, рассчитанные на мощные компьютеры, имитируют звучание музыкальных инструментов достаточно правдоподобно. Но ключевой момент состоит в том, что возможности компьютера совсем в другом, и тяжеловесными эти библиотеки становятся именно оттого, что их разработчики пытаются натянуть на возможности компьютера звучание живых инструментов. Но ведь, с художественной точки зрения, не это является целью! Целью является хорошее звучание музыки. Первый шаг в эту сторону - это библиотеки наподобие Symphobia, которая позволят имитировать всевозможные tutti как единое целое, без разбиения на партии отдельных музыкальных инструментов. С одной стороны, это позволят существенно сэкономить оперативную память, с другой стороны, компьютерная партитура, написанная для патчей Symphobia, становится неисполнимой для настоящего оркестра, перед этим нужно все эти tutti, прописанные одноголосно, разложить на отдельные партии. Но и это ещё не всё. Гораздо лучше на компьютере получаются звуки, не имеющие физического аналога. При этом у Андрея Горохова я как-то читал, что можно использовать разные программы с разным звуком как разные музыкальные инструменты.

Существует отдельное направление музыкальной индустрии - саунд-дизайн. Я изучал эту тему, но на практике сам почти не занимаюсь саунд-дизайном, а сотрудничаю с колорадским саунд-дизайнером Деннисом Бёрнсом (пользуюсь его библиотеками + консультируюсь по вопросам обработки). Ведь серьёзный саунд-дизайн - это ничуть не менее интеллектуально-сложный процесс, чем создание масштабных партитур. В принципе, о некоторых произведениях Штокхаузена можно сказать, что это произведения не композитора, а именно саунд-дизайнера, в принципе, заслуга этого музыканта именно в том, что он  начал это делать одним из первых (правда, Штокхаузен работал, главным образом, с аддитивным синтезом). Программирование различных видов синтеза, аппаратно, с помощью модульных синтезаторов, или программно, с помощью SuperCollider или Reaktor, управление автоматизацией трека и так далее. Психоакустика, работа с эффектами маскировки, динамические, пространственные эффекты. Чем это не раздел инструментоведения? Занимаются ли этим в консерваториях?

Судя по общению с Игорем Друхом, нет. Разговор выглядел так: я упомянул, что делаю партитуры в Cubase. В принципе, я понимаю, что Cubase не совсем для этого. Но Игорь Эдуардович сказал так: это не программа для профессионалов, профессиональная программа - это Finale. А это высказывание уже является некорректным с точки зрения компьютерной музыки (какой-никакой, а диплом компьютерного аранжировщика у меня имеется). Он мог бы сказать: делать партитуры в программе, которая для этого не предназначена - непрофессионально, и тогда он был бы прав. У Cubase и Finale разные задачи. Cubase - это виртуальная студия, он предназначен для создания готовой, звучащей музыки, а не партитур, там масса инструментов маршрутизации автоматизации параметров эффектов, а Finale - это программа для создания именно партитур, там можно делать и музыку, но возможностей меньше. Кроме того, я знаю, как минимум, двух профессиональных композиторов (Михаил Робканов и Максим Карпец), которые работают именно в Cubase, потому что он лучше подходит для их задач. Виктор Аргонов вообще говорил, что в наше время для занятий музыкой необходимо именно техническое образование, чтобы осмысленно и грамотно использовать современные инструменты создания музыки.

Ещё для меня очень показательным примером является Караян. Этот дирижёр сочетал консервативность трактовок с технологическим новаторством, и именно этот подход, на мой взгляд, обеспечил его заслуженный успех.

Кстати, есть ли более-менее развёрнутые тексты на русском языке о том, чем занимаются в IRCAM? Ну, или хотя бы на английском? Насколько исследования этого института соответствуют актуальным потребностям современных композиторов?


Сообщение отредактировал glorguint - Пятница, 11 Ноябрь 16, 17:20
 
FurtwanglerДата: Вторник, 01 Ноябрь 16, 17:30 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Недавно прочитал в интернет. В одном из германских городов однажды был объявлен конкурс на музыкальное произведение для какого-то ни то события, ни то организации. Председательствовал в жюри не кто иной как Д.Лигети. Опуская детали скажу, что спец приз получила пьеса какой-то жительницы этого города для 8ми флейт пикколо, 8 труб, бубна, утюга и еще чего-то. Когда после конкурса стали разыскивать эту даму  выяснилось, что она вообще никакого отношения к этому делу не имеет и даже о нем не слыхала. В итоге выяснилось,что пьесу эту два шутника слепили на компьютере через генератор случайных чисел. На все у них ушло примерно 15 минут. Жюри, сев в такую лужу, хранило олимпийское молчание, но один пытался оправдаться, говоря,что пьеса вроде бы интересная, потому и приз получила. Но факт в том, что даже такой зубр авангардизма как Лигети не смог расслышать подлог и что это собственно не произведение, а просто звуковой хаос. Отсюда вывод - компьютер нынче единственный способ что-то написать, ибо фантазии людской уже не хватает. 

Пы.Сы.  Глубоко убежден,что последний настоящий великий композитор (именно композитор,а не звуковой комбинатор) покинул наш мир 9 августа 1975 года. На этом все кончилось. Возможно пока, а возможно и навсегда.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nepmanДата: Вторник, 01 Ноябрь 16, 21:17 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
Чтобы писать музыку - нужен талант, а как и чем писать её, это уже вопросы технического характера.

Мир музыки состоит не из одних великих композиторов, поэтому после 9 августа 1975 года музыку продолжали писать и писать нисколько не хуже.
 
CassisДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 00:12 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 2491
Статус: Offline
Лигети хоть одну запоминающуюся мелодию сочинил? Не припомню.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nepmanДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 00:32 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
Лигети хоть одну запоминающуюся мелодию сочинил? Не припомню.
А в сочинении обязательно должна присутствовать мелодия?
 
glorguintДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 00:53 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Ещё интереснее, что Джеймс Хорнер, которого я часто привожу в качестве положительного примера (он начал как авангардист, потом разочаровался в этом и ушёл в кинематограф) - ученик именно Лигети.

То, о чём Вы говорите, к саунд-дизайну не имеет никакого отношения. Это не имеет отношения даже к серьёзной компьютерной алеаторике, наподобие того, что делает Олег Мараков (думаю, он не единственный представитель этого направления, просто других я не знаю). Пьеса двух шутников - это как раз был акт по борьбе с тем, во что выродился академизм в композиции. Как раз 70-е годы были временем затухания интереса к авангарду, разочарования в нём. Но то, на что указал их розыгрыш - не проблема музыки в целом, а проблема именно академического авангарда, утратившего свою актуальность. Грубо говоря, эти шутники указали на то, что в академических кругах чёрное считается белым: нерабочие в психоакустическом смысле техники, созданные авангардистами, способны привести к художественному результату, который ничуть не лучше, чем случайный генератор.

Если рассмотреть произведение компьютерной алеаторики, то это отнюдь не случайный набор звуков - это набор гармонично сочетающихся друг с другом благозвучных фрагментов, которые написаны автором и специально под это заточены. Программа, которая в рамках допустимых сочетаний произвольно комбинирует эти фрагменты, тоже пишется автором. Таким образом, на выходе мы получаем не быстро сляпанный неважно как звучащий набор случайных звуков, а вполне благозвучную музыку, просто имеющую множество (в идеале счётно-бесконечное) вариантов воспроизведения. Т.е. каждый слушатель при каждом прослушивании получает разный вариант одной и той же музыки, но звучит она абсолютно благозвучно. Фактически, добавление в произведение алеаторики придаёт музыке, которая и так уже приятна на слух, дополнительное качество - элемент новизны, но увеличивает трудозатраты при её создании.

Что касается саунд-дизайна, то тут вообще компьютер - это инструмент, который позволяет получить звук, тембр которого обладает художественной ценностью. Не обязательно это это одна нота, там могут быть интересные нерегулярные модуляции, переливы, изменения на всём протяжении. Вообще говоря, я считаю, что современная серьёзная музыка должна быть ориентирована именно на это. Другое дело, что это зачастую не сильно детерминированный процесс, больше эксперимент, чем осознанное конструирование звука, обладающего задуманным звучанием. Может, правда, у меня просто недостаточно практического опыта, позанимайся я плотно этим несолько  лет, я бы мог представить какой-то звук, и сразу понимать, как его синтезировать, не просто чтобы было похоже на то, что я хочу получить, а чтобы он был именно красивый. Как-то мне приснился очень красивый звук, а потом мне удалось синтезировать что-то похожее в Омнисфере. Но до того, что делает Деннис Бёрнс, мне очень далеко. И это в любом случае процесс длительный, свою лучшую библиотеку он делал больше года, и всё равно были именно эксперименты.

Понятное дело, что компьютер в любом случае более дешёвый и менее трудозатратный способ создания музыки, чем классический оркестр. Но наслушавшись записей Караяна, я почувствовал, что музыка композиторов, которые пользуются компьютерными оркестровыми библиотеками, всё равно проигрывает, никакой компьютер не заменит хорошего дирижёра. Но и требования к прикладной музыке обычно не такие, что она должна звучать как у Караяна, поэтому с задачей прилично озвучить работу композитора виртуальные инструменты справляются. Мой либреттист сотрудничает не только со мной, но и с композитором, который этими технологиями совершенно не владеет, ему приходится биться с оркестрами и дирижёрами. При этом современные дирижёры не хотят читать партитуры, а требуют демки. И компьютерные виртуальные оркестры тоже прекрасно справляются с задачей создания таких демок, только заниматься этим приходится либреттисту, потому что он знает и нотную грамоту, и умеет пользоваться компьютерными библиотеками.

Добавлено (02 Ноября 16, 00:53)
---------------------------------------------

Цитата nepman ()
А в сочинении обязательно должна присутствовать мелодия?
Ой, давайте только не будем поднимать флеймоопасные темы. Меня интересует реальное положение дел в музыкальном образовании, насколько там уделяется внимание тем вопросам, которые я тут поднял, пусть те кто в курсе, поделятся известными фактами. Я со своей стороны тоже делюсь.
 
ЗемляДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 02:15 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 2874
Статус: Offline
У нас тут лет пять назад один день давали свободно ключ к программе нотному-редактору украинских разработчиков MagicScore. Акция такая была. Успела попользоваться некоторое время этой программой, не имея прежде никакого опыта в этом деле. Показалось, что программа довольно проста, универсальна и удобна. Как-то быстро в ней всё писалось мне. Она такой и задумывалась разработчиками в пику известным другим нотным редакторам. Потом вскоре пришлось снести ОС, и ключи к программе потерялись. Стоит она сравнительно дёшево, а денег купить её жалко. Если пробовали, какого мнения о ней?

Вот что я в ней сочинила как-то за вечер влёт, не ожидая от себя, не предполагая даже, что на такое способна вообще: 
https://youtu.be/mC41XD1hz84
(ПРИМЕЧАНИЕ для старичков-погруженцев:
это всё уже давно выкладывалось мною в теме "Творчество погруженцев", так что "старички" могут не дёргаться бежать по этим ссылкам - они уже давно по ним сходили все)

Из той же серии: 
https://youtu.be/6CmNFmhSE4A
https://youtu.be/I6PqOf93LSM
https://youtu.be/R7W25qzY8JY  
тут интересно, что посторонние звуки-призвуки и всякого рода залипания клавиш появились в этом сочинении сами собой как глюки программы, придав сочинению особую пикантность, - можно сказать, что программа внесла свою творческую лепту в процесс сочинения, сама, не получая от меня на то никакого задания на этот счёт)
https://youtu.be/U46zbnLYEyc
https://youtu.be/rrdYJJbY4R0
https://youtu.be/pTWiFlynIE8
https://youtu.be/NSZUjwL69Fo
https://youtu.be/KIdRHkesyeE
Всё это было сочинено в программе (нотном редакторе) MagicScore School 6 - не самой навороченной программе из серии программ MagicScore.


Сообщение отредактировал Земля - Среда, 02 Ноябрь 16, 03:25
 
FurtwanglerДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 03:32 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Мир музыки состоит не из одних великих композиторов
Бесспорно. 
Цитата nepman ()
после 9 августа 1975 года музыку продолжали писать
Бесспорно.
Цитата nepman ()
писать нисколько не хуже
Приведите конкретные примеры.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nepmanДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 08:27 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Приведите конкретные примеры.
Примеры можно привести, исходя из конкретных жанров. Если брать сочинения для голоса и сопровождения, то Шостаковичу было, например, до Свиридова очень далеко.
 
glorguintДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 09:53 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Всё это было сочинено в программе (нотном редакторе) MagicScore School

Ага, понятно. По поводу Вашего видео с глюками у меня такой вопрос. Звуки с расстройкой, которые там используются - это собственные звуки MagicScore, или Вы специально потом обрабатывали отрендеренный трек?
 
FurtwanglerДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 10:02 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Если брать сочинения для голоса и сопровождения,
Да, музыка Свиридова для голоса более приятна на слух,чем оная у Шостаковича, но ставит ли это Свиридова выше или вровень с Шостаковичем вопрос открытый. К тому же эти два композитора практически ровесники, хоть один из них учитель,а другой его ученик. Я же имел ввиду поколения авторов следующих поколений. Да и ваша логика не совсем правильна. Шостакович, например, не писал для баяна или синтезатора. Следует ли из этого,что любое сочинение для этих инструментов заведомо хорошая музыка?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nepmanДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 11:09 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Да, музыка Свиридова для голоса более приятна на слух,чем оная у Шостаковича, но ставит ли это Свиридова выше или вровень с Шостаковичем вопрос открытый.
А зачем их вообще сравнивать? Шостакович, вообще-то, был не силён, прямо-таки скажем, в сочинениях для голоса и сопровождения, это для меня лично совершенно очевидно, кто бы что не говорил. Потом, что значит "более приятна на слух"? Свиридов добился исключительного мастерства в передаче образа, почти зрительного, в своих сочинениях данного жанра, почти полного слияния слова и музыки, музыка у него исходит  из слова совершенно гармонично. Поэтому здесь надо говорить, что в этом жанре Свиридову было мало равных. И, кстати говоря, многое из того, что было создано им, это было как раз после 1975 года. А то, что Свиридов и Шостакович были ровесниками - да какая разница! Вайнберг, например, пережил Шостаковича аж на 30 лет, а какая у него музыка была! Это, вообще, на мой взгляд, недооцененный композитор, чьё творчество исключительно талантливо, и ещё предстоит его открывать и открывать. Я уже не говорю какое взаимовлияние было у Вайнберга с Шостаковичем, они параллельно писали одно и то же многие вещи.  А после смерти ДДШ перо Вайнберга по талантливости нисколько не ослабевало. А писал он в тех же жанрах, что и ДДШ. Вот Вам и ответ на вопрос про баян и синтезатор.
 
ЗемляДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 11:31 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 2874
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Ага, понятно. По поводу Вашего видео с глюками у меня такой вопрос. Звуки с расстройкой, которые там используются - это собственные звуки MagicScore, или Вы специально потом обрабатывали отрендеренный трек?
В то время у меня комп был со странностями. Наверно, от того, что много лет нечищенный, с необновляемыми годами драйверами. В общем много с ним непонятного происходило. Думаю, что чудности этого нотного редактора проистекали из этого. (Например, бывало, что группа нот, будучи скопирована, прилипала к курсору и никак не отлеплялась или как-то произвольно трансформировалась при переносе в другую тональность, что запечатлено в ролике с лунным затмением (две трансформации в двух репризах темы там - это вовсе не моя работа, а результат вот такого несовершенства программы или чудачества моего компа).) И если это так, то полученные эффекты для вас или кого-то ещё неповторимы. Тем более, что сейчас распространяются (предлагаются) уже новые редакции (версии) этой программы (надо полагать, недочёты прежних в них учтены и исправлены). А так, все призвуки в той записи, отсутствующие в нотах, которые, собственно, ВСЕ показаны-представлены на нотном стане в ролике - это именно чудачества программы на том моём чудном компе. При смене музыкальных инструментов трансформировались, звучали по-новому и призвуки. Похожая ситуация случилась и в ролике с "Полонезом". Там на всём протяжении музыки на слабую долю будто ладонью струны гитары прижимают-глушат. В нотах этого ничего нет. Этот ударный эффект (по сути дополнительная партия в "партитуре") возник сам собой и пришёлся как нельзя к месту.


Сообщение отредактировал Земля - Среда, 02 Ноябрь 16, 11:56
 
glorguintДата: Среда, 02 Ноябрь 16, 12:10 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата Земля ()
А так, все призвуки в той записи, отсутствующие в нотах, которые, собственно, ВСЕ показаны-представлены на нотном стане в ролике - это именно чудачества программы на том моём чудном компе
Вы не совсем меня поняли. Я спросил не про призвуки, а про тембры. Такое "грязное" звучание можно получить с помощью эффектов, основанных на задержке с частотной модуляцией большой глубины (хорус или флэнжер). Я заметил, что этот эффект в Вашем треке более заметен на нижних нотах. Как получилось такое звучание? Глюк программы, который добавил частотную модуляцию? Вы специально обрабатывали Ваш уже отрендеренный трек хорусом или флэнжером? Вы в программе выбрали звук с таким звучанием сами? Второй вариант мне представляется наименее вероятным, потому что если бы Вы обработали мастер-трек, этот эффект бы равномерно пришёлся на все звуки в треке, но там вроде бы есть определённая дифференциация.
Цитата Furtwangler ()
Шостакович, например, не писал для баяна или синтезатора
Но для голоса он всё же писал, что позволяет оценить его мастерство в этом направлении. Согласитесь, отсутствие оценки - это не то же самое, что и негативная оценка. Другой вопрос, что судить об авторах следует по их успехам, а не неудачам. Напиши Бетховен только "Фиделио", вряд ли он стал бы классиком. Не случайно его опера пережила два провала. Но удачность его симфоний и фортепианной музыки бесспорна. Ранжировать великих - вообще занятие неблагодарное. Например, в опере я больше всего люблю Вагнера и Пёрселла, но ведь у Вагнера существенную роль играет философия, а у Пёрселла вопрос об идейности вообще не ставится, если оценивать его оперные сочинения по вагнерианским меркам, они просто глупые и вздорные. А оперы Вагнера по пёрселловским меркам неблагозвучные, потому что слишком громкий оркестр вынуждает певцов орать, что не даёт раскрыться красоте голоса. Но это не говорит о том, что кто-то из них хуже, а кто-то лучше. Разное время, разная культура, разные задачи, разные решения.
 
s326Дата: Среда, 02 Ноябрь 16, 12:39 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 491
Статус: Offline
 
Цитата
Шостакович, вообще-то, был не силён, прямо-таки скажем, в сочинениях для голоса и сопровождения, это для меня лично совершенно очевидно, кто бы что не говорил.
Т.е. каких-нибудь более авторитетных сторонников этой точки зрения даже и не нашлось?

На фоне мнения Рихтера (в числе трех любимых произведений Шостаковича называл цикл "Из еврейской народной поэзии") или самого Шостаковича (он считал "Семь стихотворений Блока" своей удачей) смотрится не слишком убедительно.

Да и исполняют те же "Семь стихотворений" куда чаще, чем любое сочинение Свиридова, ничего не поделаешь. И у нас, и зарубежом. И записей по-видимому куда больше было сделано, чем любого произведения Свиридова. Последнее относится, кстати, и к циклу "Из еврейской народной поэзии".

Добавлено (02 Ноября 16, 12:39)
---------------------------------------------

Цитата
Но для голоса он всё же писал, что позволяет оценить его мастерство в этом направлении. Согласитесь, отсутствие оценки - это не то же самое, что и негативная оценка.
Негативная оценка кого? Нэпмана? Вы, может быть, слышали о таких музыкантах как Ойстрах, Вайнберг, Ростропович, Вишневская, Баршай, Гутман, Каган, Рихтер, Писаренко, Нестеренко, Богачева, Лейферкус?  Судя по всему, они не вполне разделяли позицию нэпмана по этому вопросу...


Сообщение отредактировал s326 - Среда, 02 Ноябрь 16, 12:46
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Современные технологии для создания музыки
Страница 1 из 912389»
Поиск:
Добрая ночь!