Основной недостаток музыки Бетховена - Страница 7 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 8«125678»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Основной недостаток музыки Бетховена
TrompeteДата: Понедельник, 20 Март 17, 13:20 | Сообщение # 91
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Статус: Offline
Цитата haydn7757 ()
.Все композиторы страдали тем-же недугом.
То, что вы именуете недугом и "частыми повторениями", в музыке называется "Сонатная форма". Почитайте хотя бы Википедию.
 
glorguintДата: Понедельник, 20 Март 17, 13:59 | Сообщение # 92
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
Цитата haydn7757 ()
Все композиторы страдали тем-же недугом.
Найдите мне такие избыточные повторения в музыке Мусоргского или Булеза. Отнюдь не все.

Впрочем, причины популярности сонатной формы - тоже интересный вопрос.

Добавлено (20 Марта 17, 13:59)
---------------------------------------------

Цитата Trompete ()
То, что вы именуете недугом и "частыми повторениями", в музыке называется "Сонатная форма".

Ну, вообще говоря, повторы - это "недуг" очень большого количества музыки. Как, например, насчёт риффов и гармонических квадратов в роке? А уж техно или IDM так вообще бесконечные повторы одной фразы. Музыка в своей основной массе вообще вещь такая, повторяющаяся. Сонатная форма раздражает именно тем, что она ещё и производит впечатление нагромождения. Популярная бесформенная форма.
 
bulagueroДата: Понедельник, 20 Март 17, 14:48 | Сообщение # 93
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Сонатная форма раздражает именно тем, что она ещё и производит впечатление нагромождения. Популярная бесформенная форма.

может у кого и производит, но уж точно не у Бетховена. Наоборот, поражает ясность мысли даже довольно массивных сонатных частей его симфоний, сонат и пр.


Сообщение отредактировал bulaguero - Понедельник, 20 Март 17, 15:03
 
nibelungДата: Понедельник, 20 Март 17, 20:46 | Сообщение # 94
Группа: Проверенные
Сообщений: 1853
Статус: Offline
Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде?
 
haydn7757Дата: Понедельник, 20 Март 17, 21:48 | Сообщение # 95
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде?
Ну если Вы такой умный,так объясните глупым.Или гордыня не позволяет?Между прочим повторы у Малера и Чайковского встречаются в 4-5ть раз реже,чем у Гайдна и Бетховена.Я не сомневаюсь,что Бетховен гениален.И,по-своему я его люблю слушать.Иначе я бы не держал CD(оригиналы,а не скачанные на халяву)полных собраний симфоний в исполнении Брюггена,Арнонкурта,Бруно Вальтера и Караяна.Но,что есть,то есть!Коль слишком частые повторения имеют место и это бросается в глаза(в уши),то и поставлен вопрос:ПОЧЕМУ?В первой части 1ой симфонии Бетховен за 7мь минут успел рассказать на много меньше,чем Малер или Чайковский.Почему?
Цитата glorguint ()
Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде?
Цитата glorguint ()
Найдите мне такие избыточные повторения в музыке Мусоргского или Булеза. Отнюдь не все.
Я отметил повторения не у все композиторов,а у конкретных!Читайте внимательно!
 
TrompeteДата: Понедельник, 20 Март 17, 22:33 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Статус: Offline
Цитата haydn7757 ()
Между прочим повторы у Малера и Чайковского встречаются в 4-5ть раз реже,чем у Гайдна и Бетховена
Все элементарно просто. Классическая сонатная форма состоит из экспозиции, разработки и репризы.  В экспозиции есть 3 основных темы: главная, побочная и заключительная. В репризе они с некоторыми изменениями повторяются еще раз. Кроме того, в доромантическую эпоху каждый из 2 блоков, экспозиция и разработка+реприза, должны были исполняться по 2 раза, что явно отмечалось в нотах. Итак, уже 4 повторения каждой из тем. Кроме того, в разработке используются элементы тем экспозиции, которые дробятся, сталкиваются, переходят в другие тональности и т д. Это еще лишние повторения.
Начиная с эпохи романтизма повторений действительно стало меньше, так как композиторы (в сонатах и симфониях) стали ограничиваться однократным проведением блоков экспозиции и разработки+репризы.

Я лично считаю, что образованный любитель музыки должен иметь элементарные понятия о музыкальной форме разных эпох.
 
nibelungДата: Понедельник, 20 Март 17, 23:16 | Сообщение # 97
Группа: Проверенные
Сообщений: 1853
Статус: Offline
Повторы у Чайковского встречаются целыми кусками, например, полные репризы во "Временах года".  Это когда целый кусок музыки повторяется один в один. Кроме буквальных повторов, есть понятие разработки. Примерно две третьих музыки 5-й симфонии основано на одной теме - той, которая звучит в начале. У Бетховена есть буквальные повторы в рамках сонатной формы, есть повторы с незначительными изменениями и много музыки, в которой тема разрабатывается, развивается, варьируется. Всё это вместе называется композиторское мастерство. А мелодии даже дилетанты вроде меня (я никогда не учился музыке) сочиняют легко. Но много ли в них ценности?
 
TrompeteДата: Вторник, 21 Март 17, 00:37 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 1234
Статус: Offline
Цитата haydn7757 ()
В первой части 1ой симфонии Бетховен за 7мь минут успел рассказать на много меньше,чем Малер или Чайковский.Почему?

Музыка - не только высказывание, но еще и архитектура. В молодости Бетховен мыслил и работал в четких рамках архитектуры музыкальной эпохи классицизма. Основы этих музыкально-архитектурных форм были заложены Гайдном и его современниками. 
А Чайковский, а тем более Малер - совсем другое время и другие понятия о том, как должна строиться музыкальная композиция.
 
bulagueroДата: Вторник, 21 Март 17, 01:00 | Сообщение # 99
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
Если мне не изменяет память, у Эйтора Вилла-Лобоса в 3й, кажется, прелюдии для гитары знак репризы стоит так вообще в самом КОНЦЕ произведения, т е. вроде как - сыграл? - а теперь ещё раз давай! Ясное дело, что в жизни при "официальном" исполнении так никто не делает.

P. S. Да что вы привязались к 1й симфонии? Давайте нароем самые банальные куски у других авторов и будем их между собой сравнивать, ну а толку? Что значит Бетховен за 7 минут успевает сказать меньше, чем Малер? Чем Малер за всю жизнь или как? За который срок, уточните пожалуйста. И хватит при каждом случае повторять, что у вас оригиналы, лично я не вижу, что они сильно в данном случае помогают в изучении материала. Извините уж за резкость, но реально надоело. А то как пить-дать откроется тема про нелюбовь, например, к Россини, где претензии будут в стиле "слишком мало повторов, да и вообще, несерьёзный он какой-то".


Сообщение отредактировал bulaguero - Вторник, 21 Март 17, 10:58
 
haydn7757Дата: Вторник, 21 Март 17, 22:58 | Сообщение # 100
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
Ну вот! А мы тут кулаками машем!Спасибо Trompete! Всё достойно и благородно объяснил.И никто не умаляет достоинств гения Бетховена,Гайдна и Моцарта.А ещё я Карл Марию фон Вебер люблю! Симфонии очень хорошо слушаются.А уж увертюры...
 
glorguintДата: Понедельник, 26 Июнь 17, 10:13 | Сообщение # 101
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
В то время как Бетховен завещал миру богатства, доставшие-
ся ему отчасти из-за отсутствия мелодического дара, другой ком-
позитор, заслуги которого никогда не могли сравниться с досто-
инствами мэтра из Бонна, щедро разбрасывал на все четыре сто-
роны изумительные мелодии самого редкого качества. Он рас-
сыпал их беспричинно, как и получал, не думая даже гордиться
тем, что их породил. Бетховен оставил музыке наследство, кото-
рое, очевидно, создано в результате упорного труда. Беллини же
мелодия досталась без усилий и просьб, как если бы небо сказа-
ло ему: «Я даю тебе именно то, в чем я отказало Бетховену».

Игорь Стравинский, "Музыкальная поэтика"
 
nibelungДата: Вторник, 27 Июнь 17, 10:34 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 1853
Статус: Offline
Я бы ещё смирился, если об имел в виду Шуберта, а так - для пипла хавок. Ну написал Беллини чуть-чуть гениальной музыки, но - немного же.
 
glorguintДата: Среда, 28 Июнь 17, 10:34 | Сообщение # 103
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
Про Шуберта он там тоже пишет, но в другом месте.

Добавлено (28 Июня 17, 10:34)
---------------------------------------------
Впрочем, судя по тому, что он пишет об интерпретации в музыке как о вредном явлении, Вы с ним вообще антагонисты.

 
tramviusДата: Четверг, 20 Июль 17, 20:43 | Сообщение # 104
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Боже, сколько дураков на свете!

Настоящих, сочных, рафинированных.

Есть люди, которым не дано, сколь бы долго они ни читали умные книги, разобраться в теории гамильтоновых форм и научиться решать уравнение Гамильтона-Якоби.

Значит ли это, что сами и Гамильтон, и Якоби, и Ньютон, на основе теории которого оно выведено, и Шрёдингер, преобразовавший его в квантовомеханическое "уравнение Шрёдингера" бездарны?

Так вот. Эти люди, которые не понимают в математике и физике ни-черта, являются при этом не редко очень умными и самокритичными людьми, при этом вполне осознающими, что их суждения на тему математики будут выглядеть глупо.

Почему же этот здравый принцип не действует в сфере музыки? Особенно применительно к Бетховену и некоторым другим творцам?

Господа! Не понимаете, не нравится - не лезьте. Как поэт пишет стихи, а не интегрирует, так и вы займитесь своим делом, в котором от вас будет толк.


Сообщение отредактировал tramvius - Четверг, 20 Июль 17, 20:44
 
glorguintДата: Пятница, 21 Июль 17, 01:08 | Сообщение # 105
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
Плохая параллель. Какие задачи решаются посредством квантовой физики и какие задачи решаются посредством музыки? Не надо "что-то понимать в математике", чтобы пользоваться современной техникой. Если техника, при разработке которой используется уравнение Гамильтона-Якоби, работает так, как нужно пользователям, значит они не бездарны. Точно так же если музыка доставляет удовольствие, значит внутренняя "кухня" музыкантов и композиторов, которая простого слушателя не касается, работает как надо. А если что-то напрягает, не нравится - значит, что-то не так с этой "кухней". Другое дело, что уж как написана музыка 200 лет назад, так уже написана, ничего менять в ней не принято.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Страница 7 из 8«125678»
Поиск: