Основной недостаток музыки Бетховена - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 8«12345678»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Основной недостаток музыки Бетховена
FurtwanglerДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 10:58 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Бетховену как мелодисту не особо есть чем гордиться (есть отдельные сильные мелодии, но редко, например, третья часть Патетической сонаты). Значимость Бетховена - это расширение пределов симфонического, мужественный драматизм.
Зачем вы это написали? У Бетховена сколького угодно гораздо более интересных мелодических построений, нежели финал Восьмой сонаты. Ну и просто для моей информации - драматизм может быть женственным? 
Цитата glorguint ()
сравнимую с мелодиями Шопена (на мой взгляд, самый сильный мелодист в истории).
При всей субъективности и спорности данного утверждения, вам желательно бы знать, что мелодический стиль Шопена уходит голубо корнями в музыку Беллини. Об этом, кстати, и сам Шопен писал.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 12:18 | Сообщение # 62
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
драматизм может быть женственным

В ответ на этот вопрос мне приходят на ум некоторые произведения того же Шопена (например, 1 фортепианный концерт), сцена скандала на свадьбе из "Гибели богов".

Цитата Furtwangler ()
что мелодический стиль Шопена уходит голубо корнями в музыку Беллини

"Норма" у меня не вызвала ассоциаций с Шопеном. Желания ознакомиться с другими произведениями Беллини тоже. Можете посоветовать, где у Беллини более заметно то, что повлияло на Шопена?

Цитата Furtwangler ()
сколького угодно гораздо более интересных мелодических построений, нежели финал Восьмой сонаты

Например?
 
TrompeteДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 12:32 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1240
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
"Норма" у меня не вызвала ассоциаций с Шопеном.
В ноктюрнах Шопена многое ассоциируется с Беллини. Но, конечно, по изобилию разнообразных по характеру мелодий Шопен на порядок богаче.
Кроме того, у Шопена есть изумительные мазурки, где вряд ли можно найти что-то итальянское.
 
alex_rvДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 13:15 | Сообщение # 64
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Например?

  Например - вторая часть Второй,Пятой,Девятой симфонии, вторая 6-й сонаты, адажио 5-го концерта. И можно еще много продолжать.
Хотя у Бетховена лично для меня важно именно музыкальное развитие, с помощью которого выражаются самые разные чувства, переходы естественны и вместе с тем часто неожиданны.
  


Oleksiyko
 
bulagueroДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 15:19 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Бетховену как мелодисту не особо есть чем гордиться (есть отдельные сильные мелодии, но редко, например, третья часть Патетической сонаты). Значимость Бетховена - это расширение пределов симфонического, мужественный драматизм.

Ахтунг! Зачем такой лютый бред писать? Бетховен велик не столько "мелодизмом", но он один из величайших мелодистов в истории музыки! 2е части 3й и 7й симфоний, мелодия 'Ode die Freude', 1ч. 14й сонаты для ф-но, это только из мега раскрученного. А а если послушать 7-8ю сонаты для скрипки и ф-но (op.30#2 во всех частях, особенно в скерцо; op.30#3 медленная часть), "Фиделио" (ария Рокко "про жаркое и вино", вступление и ария Флорестана, нет?), 'Christe eleison' и 'Benedictus' из Торжественной мессы (я благодаря этой части академический вокал полюбил), медленная фуга и скорбный речитатив перед финалом (VI.Adagio quasi un poco andante) из четырнадцатого квартета, "Благодарственная песнь божеству в лидийском тоне" из пятнадцатого и медленная часть из шестнадцатого (это вообще бесподобно!). Это так, первое, что на ум пришло.


Сообщение отредактировал bulaguero - Вторник, 20 Декабрь 16, 15:21
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 15:31 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Насчёт 9 симфонии, 5 концерта и 6 сонаты никак не могу согласиться, остальное надо послушать / освежить. Может, Вы имели в виду 3 часть 9 симфонии, там хоть какая-то мелодия, а не долбёжка триолями? Хотя с действительно сильными мелодистами, как Шопен, Верди или Чайковский, это всё равно не идёт ни в какое сравнение. Ну явно не за это любят музыку Бетховена.

Добавлено (20 Декабря 16, 15:27)
---------------------------------------------

Цитата bulaguero ()
вступление и ария Флорестана, нет

Где Вы там вообще мелодию услышали? Там что-то более-менее мелодичное только в партии Марселины попадается.

Добавлено (20 Декабря 16, 15:31)
---------------------------------------------

Цитата bulaguero ()
медленная фуга и скорбный речитатив

Фуги и речитативы не должны быть мелодичными по определению.
 
bulagueroДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 16:28 | Сообщение # 67
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Где Вы там вообще мелодию услышали? Там что-то более-менее мелодичное только в партии Марселины попадается.
Да хотя бы в средней части, если вас выразительная перекличка голосов во вступлении так уж не устраивает. Или вам ноты прислать, где карандашиком обведено где я что там услышал?)

Цитата glorguint ()
Фуги и речитативы не должны быть мелодичными по определению.
О как!
Фуга - 1) Форма полифонич. музыки, основанная на имитационном изложении индивидуализированной темы с дальнейшими проведениями (1) в разных голосах с имитационной и(или) контрапунктической обработкой, а также (обычно) тонально-гармоническим развитием и завершением.

Не вижу утверждаемого тезиса в определении фуги, к тому же Вы совсем уж глупо придираетесь, послушали бы сначала.
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 17:35 | Сообщение # 68
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Ну как бы полифоническая музыка - это переплетение разных мелодий, а для восприятия мелодии как мелодии нужно гомофонное изложение. Мелодичная фуга может получиться при явном неравенстве голосов, когда один играет мелодию, а второй практически фигурацию.

Добавлено (20 Декабря 16, 17:35)
---------------------------------------------

Цитата bulaguero ()
к тому же Вы совсем уж глупо придираетесь, послушали бы сначала

Послушал. Ну, типичная фуга с преобладанием имитационной полифонии. Отнюдь не отличающаяся мелодичностью.
 
alex_rvДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 17:35 | Сообщение # 69
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Ну явно не за это любят музыку Бетховена
   И за что же ее любят ?

  Мне вспомнился разговор с одним товарищем, который просил меня рассказать детально, что именно хотел выразить композитор в своем сочинении.
  Кажется речь была про Шостаковича, что именно не помню.  Главное в том, что человек был точно уверен, что знай он содержание музыки, он ее полюбит и оценит.
Сказал я ему банальную истину - не цепляет никак на подсознании, не стоит и углубляться.  Уверен в этом был и остаюсь сейчас.
И если Бетховен кажется кому-то слабым мелодистом по сравнению с другими, тоже очень любимыми мною авторами, спорить не имеет смысла. Ну есть такое предпочтение у любителя музыки.
 Вот Чайковский, например, предпочитал Бетховену Моцарта. Это не мешало ему очень объективно оценивать величие Бетховена, но убедить Петра Ильича любить его больше, чем Моцарта никто бы не смог.


Oleksiyko
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 17:41 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Цитата alex_rv ()
И за что же ее любят ?

За суровость, героику, мужество, за яркость оркестрового звучания. Для этого вовсе не обязательно быть ещё и сильным мелодистом. Мой любимый Вагнер как мелодист не лучше, это же не мешает мне любить его за другое.
 
FurtwanglerДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 18:06 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Мой любимый Вагнер как мелодист не лучше
Я катаюсь по полу...

Добавлено (20 Декабря 16, 18:06)
---------------------------------------------
Неужели вы не понимаете разницы между шлягерностью или назовем это легкодоступностью мелодий и их выразительными и смысловыми качествами? Вы рассуждаете как поклонник попсы...


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
TrompeteДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 18:12 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 1240
Статус: Offline
По-моему, суть спора в личном понимании мелодии. Какая разница между мелодией, кантиленой и яркой темой? Обязательно ли мелодия должна пригодна для пропевания, или в ней могут быть прыжки на широкие интервалы (как у Скарлатти или у Прокофьева, который для меня выдающийся мелодист)? Должна ли мелодия иметь завершение в виде некоей каденции или она может быть "бесконечной" и т.д.
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 18:56 | Сообщение # 73
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
легкодоступностью мелодий и их выразительными и смысловыми качествами?

Я считаю, что обращаю внимание именно на второе. Хоры в первом акте "Парсифаля" очень выразительны, но не мелодичны. Первый акт "Зигфрида" вообще почти сплошные речитативы, но они потрясают хлёсткостью интонаций. А Первый фортепианный концерт Шопена именно мелодичен, там эмоции передаются через мелодию. Если я сыграю на корнамузе, например, рассказ Миме о Зиглинде, получится нечто невнятное. А если я сыграю на корнамузе Шопена, большая часть эмоционального заряда музыки сохранится. Т.е. силу композитора как мелодиста нужно определять по тому, насколько способны произодить впечатления его мелодии в отрыве от всего остального. На крайняк, гармонизованные мелодии.

Цитата Trompete ()
Какая разница между мелодией, кантиленой и яркой темой?

Согласен. В принципе, изначально я отреагировал на сообщение нибелунга о том, что мелодия - вещь банальная. Применительно к музыке Бетховена это действительно так, там соль не в мелодиях, а в разработке.

Цитата Furtwangler ()
поклонник попсы

Вы под попсой понимаете всю эстрадную музыку, которая по звучанию кардинально отличается от академической, или однодневный ширпотреб? Например, Майкл Джексон - это попса для Вас или нет? Тоже не самая мелодичная музыка, кстати говоря. Яркий пример мелодичной эстрадной музыки - это ABBA.


Сообщение отредактировал glorguint - Вторник, 20 Декабрь 16, 19:00
 
TrompeteДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 19:06 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1240
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Применительно к музыке Бетховена это действительно так, там соль не в мелодиях, а в разработке.
... и в предельно четком и выразительном тематизме (и, конечно, пригодном для мотивной разработки), который не все могут назвать мелодизмом :)


Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 20 Декабрь 16, 19:10
 
glorguintДата: Вторник, 20 Декабрь 16, 19:11 | Сообщение # 75
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Статус: Offline
Совершенно верно. Ода к радости как мелодия - это детская песенка, но в контексте всей симфонии она работает как надо и такого впечатления не производит. Слабоватая мелодия в то же время является отличной темой.

Сообщение отредактировал glorguint - Вторник, 20 Декабрь 16, 19:11
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Страница 5 из 8«12345678»
Поиск:
Доброе утро!