 |
|
Основной недостаток музыки Бетховена
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 13:20 | Сообщение # 91 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата haydn7757 (  ) .Все композиторы страдали тем-же недугом. |
| |
| |
| glorguint | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 13:59 | Сообщение # 92 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата haydn7757 ( ) Все композиторы страдали тем-же недугом.
Впрочем, причины популярности сонатной формы - тоже интересный вопрос.Добавлено (20 Марта 17, 13:59)
---------------------------------------------
Цитата Trompete ( ) То, что вы именуете недугом и "частыми повторениями", в музыке называется "Сонатная форма".
Ну, вообще говоря, повторы - это "недуг" очень большого количества музыки. Как, например, насчёт риффов и гармонических квадратов в роке? А уж техно или IDM так вообще бесконечные повторы одной фразы. Музыка в своей основной массе вообще вещь такая, повторяющаяся. Сонатная форма раздражает именно тем, что она ещё и производит впечатление нагромождения. Популярная бесформенная форма.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| bulaguero | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 14:48 | Сообщение # 93 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Сонатная форма раздражает именно тем, что она ещё и производит впечатление нагромождения. Популярная бесформенная форма.
может у кого и производит, но уж точно не у Бетховена. Наоборот, поражает ясность мысли даже довольно массивных сонатных частей его симфоний, сонат и пр.
Сообщение отредактировал bulaguero - Понедельник, 20 Марта 17, 15:03 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 20:46 | Сообщение # 94 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде?
|
| |
| |
| haydn7757 | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 21:48 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде? Цитата glorguint ( ) Господа, у вас нет ощущения, что дискутировать с глупостью - это и есть увековечивать её? Или это всё равно надо делать всегда и везде? Цитата glorguint ( ) Найдите мне такие избыточные повторения в музыке Мусоргского или Булеза. Отнюдь не все. |
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 22:33 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата haydn7757 ( ) Между прочим повторы у Малера и Чайковского встречаются в 4-5ть раз реже,чем у Гайдна и Бетховена
Начиная с эпохи романтизма повторений действительно стало меньше, так как композиторы (в сонатах и симфониях) стали ограничиваться однократным проведением блоков экспозиции и разработки+репризы.
Я лично считаю, что образованный любитель музыки должен иметь элементарные понятия о музыкальной форме разных эпох.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 20 Марта 17, 23:16 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Повторы у Чайковского встречаются целыми кусками, например, полные репризы во "Временах года". Это когда целый кусок музыки повторяется один в один. Кроме буквальных повторов, есть понятие разработки. Примерно две третьих музыки 5-й симфонии основано на одной теме - той, которая звучит в начале. У Бетховена есть буквальные повторы в рамках сонатной формы, есть повторы с незначительными изменениями и много музыки, в которой тема разрабатывается, развивается, варьируется. Всё это вместе называется композиторское мастерство. А мелодии даже дилетанты вроде меня (я никогда не учился музыке) сочиняют легко. Но много ли в них ценности?
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 21 Марта 17, 00:37 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата haydn7757 ( ) В первой части 1ой симфонии Бетховен за 7мь минут успел рассказать на много меньше,чем Малер или Чайковский.Почему?
Музыка - не только высказывание, но еще и архитектура. В молодости Бетховен мыслил и работал в четких рамках архитектуры музыкальной эпохи классицизма. Основы этих музыкально-архитектурных форм были заложены Гайдном и его современниками.
А Чайковский, а тем более Малер - совсем другое время и другие понятия о том, как должна строиться музыкальная композиция.
|
| |
| |
| bulaguero | Дата: Вторник, 21 Марта 17, 01:00 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Если мне не изменяет память, у Эйтора Вилла-Лобоса в 3й, кажется, прелюдии для гитары знак репризы стоит так вообще в самом КОНЦЕ произведения, т е. вроде как - сыграл? - а теперь ещё раз давай! Ясное дело, что в жизни при "официальном" исполнении так никто не делает.
P. S. Да что вы привязались к 1й симфонии? Давайте нароем самые банальные куски у других авторов и будем их между собой сравнивать, ну а толку? Что значит Бетховен за 7 минут успевает сказать меньше, чем Малер? Чем Малер за всю жизнь или как? За который срок, уточните пожалуйста. И хватит при каждом случае повторять, что у вас оригиналы, лично я не вижу, что они сильно в данном случае помогают в изучении материала. Извините уж за резкость, но реально надоело. А то как пить-дать откроется тема про нелюбовь, например, к Россини, где претензии будут в стиле "слишком мало повторов, да и вообще, несерьёзный он какой-то".
Сообщение отредактировал bulaguero - Вторник, 21 Марта 17, 10:58 |
| |
| |
| haydn7757 | Дата: Вторник, 21 Марта 17, 22:58 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
| Ну вот! А мы тут кулаками машем!Спасибо Trompete! Всё достойно и благородно объяснил.И никто не умаляет достоинств гения Бетховена,Гайдна и Моцарта.А ещё я Карл Марию фон Вебер люблю! Симфонии очень хорошо слушаются.А уж увертюры...
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Понедельник, 26 Июня 17, 10:13 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| В то время как Бетховен завещал миру богатства, доставшие-
ся ему отчасти из-за отсутствия мелодического дара, другой ком-
позитор, заслуги которого никогда не могли сравниться с досто-
инствами мэтра из Бонна, щедро разбрасывал на все четыре сто-
роны изумительные мелодии самого редкого качества. Он рас-
сыпал их беспричинно, как и получал, не думая даже гордиться
тем, что их породил. Бетховен оставил музыке наследство, кото-
рое, очевидно, создано в результате упорного труда. Беллини же
мелодия досталась без усилий и просьб, как если бы небо сказа-
ло ему: «Я даю тебе именно то, в чем я отказало Бетховену».
Игорь Стравинский, "Музыкальная поэтика"
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 27 Июня 17, 10:34 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Я бы ещё смирился, если об имел в виду Шуберта, а так - для пипла хавок. Ну написал Беллини чуть-чуть гениальной музыки, но - немного же.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Среда, 28 Июня 17, 10:34 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Про Шуберта он там тоже пишет, но в другом месте. Добавлено (28 Июня 17, 10:34)
---------------------------------------------
Впрочем, судя по тому, что он пишет об интерпретации в музыке как о вредном явлении, Вы с ним вообще антагонисты.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| tramvius | Дата: Четверг, 20 Июля 17, 20:43 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Боже, сколько дураков на свете!
Настоящих, сочных, рафинированных.
Есть люди, которым не дано, сколь бы долго они ни читали умные книги, разобраться в теории гамильтоновых форм и научиться решать уравнение Гамильтона-Якоби.
Значит ли это, что сами и Гамильтон, и Якоби, и Ньютон, на основе теории которого оно выведено, и Шрёдингер, преобразовавший его в квантовомеханическое "уравнение Шрёдингера" бездарны?
Так вот. Эти люди, которые не понимают в математике и физике ни-черта, являются при этом не редко очень умными и самокритичными людьми, при этом вполне осознающими, что их суждения на тему математики будут выглядеть глупо.
Почему же этот здравый принцип не действует в сфере музыки? Особенно применительно к Бетховену и некоторым другим творцам?
Господа! Не понимаете, не нравится - не лезьте. Как поэт пишет стихи, а не интегрирует, так и вы займитесь своим делом, в котором от вас будет толк.
Сообщение отредактировал tramvius - Четверг, 20 Июля 17, 20:44 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Пятница, 21 Июля 17, 01:08 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Плохая параллель. Какие задачи решаются посредством квантовой физики и какие задачи решаются посредством музыки? Не надо "что-то понимать в математике", чтобы пользоваться современной техникой. Если техника, при разработке которой используется уравнение Гамильтона-Якоби, работает так, как нужно пользователям, значит они не бездарны. Точно так же если музыка доставляет удовольствие, значит внутренняя "кухня" музыкантов и композиторов, которая простого слушателя не касается, работает как надо. А если что-то напрягает, не нравится - значит, что-то не так с этой "кухней". Другое дело, что уж как написана музыка 200 лет назад, так уже написана, ничего менять в ней не принято.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
|
|
