Основной недостаток музыки Бетховена - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Основной недостаток музыки Бетховена
AmadeoДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 01:40 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Техасец, что-то Вы напомнили мне одного бельгийского музыковеда времён Берлиоза - Фетиса!
 
ОтрепьевДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 02:30 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Статус: Offline
Специально для "Техасцев" придётся повториться:

Людвиг "и"Ванович первым открыл персональную, личностную составляющую Музыки,
непосредственно и напрямую связав её с интимнейшими, почти
физиологическими, переживаниями человека, и, тем самым, окончательно
освободил Её от роли "декорации", даже в самых возвышенных смыслах
(декорации идей, мифологий, конфессий и прочая..), переведя её из разряда "прикладного" в класс "чистого Искусства"....
И, тем самым, открыл Всем будущим поколениям композиторов, в том числе и
самых "наимодерновейших", - главную и "магистральную" составляющую их
будущего Творчества....
Если это не Гений, то и Ландау с Эйнштейном, - "мастеровые"....

И если бы от него остался только op.1 или "Agnus Dei" из Missa Solemnis", то и тогда он остался бы в нашем восприятии редчайшим Гением ἁρμονία...

"Hier stehe ich — ich kann nicht anders" («На том стою, и не могу иначе») >(
 
ТехасецДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 05:11 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Цитата Отрепьев ()
И, тем самым, открыл Всем будущим поколениям композиторов,
Повторяю для продвинутых, ищущих сложности там, где их нет - 

Я нисколько, ни в какой букве, не умаляю достоинства творческого наследия Бетховена. Более того, ежели кто будет вякать по этому поводу (находятся такие, во множестве, особенно среди любителей «чистой классики» и «совершенного барокко»), я могу запросто доказать, оперируя конкретными примерами, как, где и почему они не правы. Доказать доходчиво, объемно, эффектно - а не так, как это пытаются в данной ветке делать люди, которым до лампочки музыка, Бетховен, Вагнер, Чайковский, и прочая, а главное то, что они в свое время отскучали несколько лет в музыкально-учебных заведениях и теперь отыгрываются на действительных любителях музыки, становясь в позу и приглашая остальных полюбоваться их приобретенными (якобы) знаниями (якобы) - на фоне музыки, Бетховена, этсетера. 

То, что написали выше «в защиту Бетховена» - это просто позор какой-то, настолько все коряво, невежественно, фатовато - раскидывание пальцев и абсолютная музыкальная глухота. Даже я, человек бывалый в этом смысле, и таких «защитников» музыки повидваший много (их «защита» привела к падению музыки вообще и оперы в частности, превращению живого яркого всем нужного жанра в потертые музейные горшки) - был всплеском этой «защиты» слегка шокирован. То бишь, такая «защита» может ТОЛЬКО лишь ОТВРАТИТЬ потенциальных слушателей от музыки Бетховена, навсегда (что периодически и происходит). Фу, гадость какая.
 
agamemnonДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 05:43 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата Техасец ()
музыка пишется не для исполнителей и преподавателей, а для тех, кто платит за билет
Билет — это послушать. А потрындеть потом — это отдельное мероприятие с фейсконтролем. Не надо путать.

(Только видео свои на эту тему не вешайте тут, битте, я в жежешечке от них когда-то так ржал, что второй раз не вынесу, очень прошу.)

Добавлено (10 Февраля 14, 05:43)
---------------------------------------------

Цитата Техасец ()
Повторяю для продвинутых, ищущих сложности там, где их нет - Я нисколько, ни в какой букве, не умаляю достоинства творческого наследия Бетховена. Более того, ежели кто будет вякать по этому поводу (находятся такие, во множестве, особенно среди любителей «чистой классики» и «совершенного барокко»), я могу запросто доказать, оперируя конкретными примерами, как, где и почему они не правы.
Простите, кто на ком стоял? В смысле — чего доказать?
 
nibelungДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 08:20 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата Техасец ()
То, что написали выше «в защиту Бетховена» - это просто позор какой-то, настолько все коряво, невежественно, фатовато - раскидывание пальцев и абсолютная музыкальная глухота.
Похоже на сдачу теста на тему: как, сказав величайшую глупость, выйти победителем в споре...
 
ТехасецДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 11:40 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Похоже на сдачу теста на тему
А еще нибелунг! Вам ведь положено золото стяжать и мечи ковать, а Вы вон чего.
Цитата agamemnon ()
видео свои на эту тему не вешайте тут, битте
Обратитесь к модератору, вдруг посодействует. А «битте» по-немецки - это для конспирации?
 
nibelungДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 12:45 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата Техасец ()
Бетховен же писал только и исключительно о своих чувствах, своих переживаниях, своих (не очень интересных) мыслях - О СЕБЕ. И его характер (мрачный, трагично все воспринимающий, без чувства юмора, с ограниченным интеллектом, ЗАНУДНЫЙ) ЦЕЛИКОМ отразился в его музыке. Поэтому она такая, какая есть - местами великая (в силу дарования), и часто очень занудная (в силу того, что описывал Бетховен только себя).Можно, правда, указать на оперу «Фиделио». Можно, но глупо. Ну, есть такая опера. Ну и как, нравится? Ну и вот.
Техасец, а Вам не попадалась весёлая музыка Бетховена? Радостная, без трагедийности? Хотите, подкину? Мысли Бетховена не интересны? Кому не интересны? Вам? Ну, так ничего удивительного, Вы - люди разного круга и уровня. Чувства юмора нет? Может, Вы чего-то не знаете? Вам привести примеры, где есть юмор? У Бетховена ограниченный интеллект? А может ли быть он ограниченным у гениального человека? Или он ограничен в каком-то тупом, примитивном контексте. Например:
Бетховен не умел поддерживать отношения с женщинами.
Бетховен не умел выстраивать отношения с "сильными мира сего".
Бетховен был неряха...
Из этого что-то правда, что-то нет. Но главное - важно ли это? Надо ли гениальному человеку быть умным "по техасскому счёту"?
Вот Лев Толстой пишет в одном месте:
"Главноуправляющий был очень глупый и хитрый человек". Может, вот такой человек в Вашем представлении - умный? Что такое - быть умным?
 
ТехасецДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 13:20 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Насколько мне известно, интеллект и талант никак не связаны. Бывают гении умные, бывают не очень, бывают совсем тупицы. Раз на раз не приходится. Процитированный Вами блистательный романист (без всяких шуток) Лев Толстой был по жизни тупица непроходимый. Это своеобразно сказалось, кстати говоря, на его произведениях - порой чем больше он тупит, тем интереснее у него получается. А от его статей о музыке я вообще всегда балдею - это ж надо столько глупостей написать с таким блеском! Я от хохота всякий раз чай расплескиваю.

Не знаю, был ли Бетховен неряха. Насчет его отношений с женщинами - ну, знаю, что знают все. Как это относится к конечному продукту - музыке - черт его знает. Я-то слушаю именно музыку. И именно она в случае Бетховена (как и любого другого композитора) интересует меня больше всего.

Есть, конечно, у Бетховена и радостная музыка тоже. Не очень искренняя, на мой взгляд, и не очень качественная, но есть. Как вот, к примеру, та же многострадальная «Ода радости». Дела это не меняет.

Я высказал предположение, почему музыка Бетховена такая, какая она есть. Это предположение может быть а) верным б) неверным. Я попытался найти причины его, часто блистательной, музыки - занудности (почти всегда) и грубоватости (часто). Мне представляется, что нашел. Вы не согласны - это Ваше право.
 
nibelungДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 13:32 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Вы ушли от ответа. Ответьте на вопрос: что такое - быть умным?
И второе: Вы пишете, что Ода радости - не очень качественная музыка. Многие великие люди черпали в ней вдохновение. Например, Томас Манн считал её одним из высших достижений человечества. Но музыка на самом деле - говно... Отчего такой вывод? И можно ли считать это Ваше мнение - объективистским? Или это что-то личное?
И ещё. Эта музыка - весёлая?
http://yadi.sk/d/11WpvbxbHd6QQ
А эта?
http://www.youtube.com/watch?v=_mKCm25xyzE


Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 10 Февраль 14, 13:54
 
ТехасецДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 14:42 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Я не уходил от ответа. Мне показалось, что вопросы Ваши - риторические. Ну, стало быть, в случае этого вопроса я был не прав. Прошу прощения.

Человечество пытается выяснить, что такое ум, далеко не первое тысячелетие. А Вы хотите, чтобы я вот так вот, сходу, Вам определение придумал.

На мой взгляд, у понятия «умный человек» не может быть определения. Но могут быть признаки. Например один из признаков ума - умение находить аналогии, оценивать их состоятельность, и с их помощью добираться до истины.

В конечном счете понимание того, умен собеседник или глуп - сродни пониманию того, красивую мелодию играют в данный момент или нет. Определений нет, но обычно человек, который понимает, что мелодия красива или не очень - человек с хорошим вкусом. Красота мелодии чувствуется душой, проверке интеллектом не поддается.

Томас Манн был немец. Что ж ему было еще говорить, и что еще хвалить?  Вальс из «Спящей Красавицы», что ли?

Ну и, конечно же - мало ли, кто и что говорит. И я и (уверен) Вы сами достаточно долго слушаем музыку, чтобы самим определять, что хорошо и что плохо. Без подсказок «многих великих». Потому как такие подсказки граничат с нарушением Второй Записи.

А величие Томаса Манна - это как сказать. И куда посмотреть при этом. Неординарный был мужик, писал своеобразно, это да. Величие ж дело такое - хмм ... зыбкое. Похоже, не был он знаком с известными строчками русского поэта - «Служенье муз не терпит суеты ...» и так далее.

Приведенные Вами фрагменты послушаю, как высплюсь. Спасибо за наводку.
 
Radix_peregrumДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 14:43 | Сообщение # 26
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
не давайте пищи ризомному палладину
Это, вообще, кто такой? Я, как Василий Иванович из анекдота, не только не знаю, но даже представить себе не могу :)
Если серьезно, то тема, господа и дамы, весьма флеймоопасная, посему берется на заметку. Прошу отнестись с пониманием и прочая и прочая  ;)


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
igor120765Дата: Понедельник, 10 Февраль 14, 14:53 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Статус: Offline
Дорогой Нибелунг,не кормите тролля.Ему,собственно,то и надо,чтобы с ним спорили).К чему метать бисер? ;)
 
nibelungДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 15:02 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата Техасец ()
Томас Манн был немец. Что ж ему было еще говорить, и что еще хвалить? Вальс из «Спящей Красавицы», что ли?
Ок, Томас Манн немец. Его сын Клаус Манн вообще-то написал о Чайковском книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5293698/
Цитата igor120765 ()
Дорогой Нибелунг,не кормите тролля.Ему,собственно,то и надо,чтобы с ним спорили).К чему метать бисер?
Не знаю. Тролль - вроде чёртика. А с чертями надо бороться...
Либо - закрывать тему.
 
TrompeteДата: Понедельник, 10 Февраль 14, 15:28 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Не знаю. Тролль - вроде чёртика. А с чертями надо бороться...Либо - закрывать тему.
Все уже ясно. Ну не нравится человеку Бетховен, и вроде как все что, якобы от него, далее в музыке последовало. Дело хозяйское. Можно слушать Кальмана или Легара. Кто мешает, материал есть.

На основании своих личных вкусов поставил на форуме вопрос. Но ожидаемой моральной поддержки не  получил. Получилось наоборот. И с этим тоже все абсолютно ясно.

Остается в этом вопросе по хорошему разойтись. Только не стоит думать, что здесь собрались одни профессиональные академические музыканты. Как раз нет. Их тут разве что один из десяти.
 
s326Дата: Понедельник, 10 Февраль 14, 17:52 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline
Цитата Техасец ()
Томас Манн был немец. Что ж ему было еще говорить, и что еще хвалить? Вальс из «Спящей Красавицы», что ли?
Какая потрясающая глупость! Тут даже без комментариев.
Равно как и рассуждения об уме... все настолько неконкретно, расплывчато, что единственным критерием наличия ума или его отсутствия становится ваше, ничем не подтвержденное, мнение, которое, само по себе, без доказательств, никому не интересно, ведь вы не Кальман, не Легар и, простите, даже не Бетховен, хотя и, очевидно, намного умнее последнего. Но, что делать, таков этот мир: все действительно умные мысли неизвестных людей остаются незамеченными, всем намного важнее мнение этих общепризнанных авторитетов, которых уважают по привычке.

Или вот это:
Цитата
Можно, правда, указать на оперу «Фиделио». Можно, но глупо. Ну, есть такая опера. Ну и как, нравится? Ну и вот.
Вы, очевидно, убеждены, что эта опера всем не нравится

Видимо, музыка Бетховена тоже сама выбирает, кому нравится, а кому нет.


Сообщение отредактировал s326 - Понедельник, 10 Февраль 14, 20:29
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Основной недостаток музыки Бетховена
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Доброе утро!