 |
|
Основной недостаток музыки Бетховена
| |
| Техасец | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 05:48 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
|  Бетховена я терпеть не могу.
Но он, безусловно, великий композитор. Без его вклада в музыку, многое не состоялось бы (и многое из этого многого - хорошее), и многое пошло бы по другому пути. Другой была бы симфоническая музыка (узкий, специализированный жанр), и опера (жанр популярный, всем доступный вплоть до очень недавнего времени).
Сперва я расскажу, чем он меня раздражает. А затем - почему он был такой, какой он был (в музыке).
Раздражают бесконечные повторы, часто нота-в-ноту. Очень, очень много. При этом темы, которые повторяются, не то, чтобы очень захватывающие. Интересные, душевные и талантливые среди этих тем есть, но - не много. Совсем немного. Как только Бетховен находит интересную на его взгляд тему - хоть какую примитивную - он тут же начинает ее «разрабатывать», повторяя, варьируя, потом еще повторяя. Темы часто коротенькие. Когда количество повторов и вариаций переходит все рамки приличия, начинается (иногда) следующая тема. Не менее примитивная. Разрабатывание тем перемежается с чудовищным количеством «наполнителя» - аккордов, скачков по трезвучиям, квинтам, и октавам, еще аккордов, модуляций в соседние тональности и обратно.
Третья часть третьего концерта для фортепиано с оркестром состоит из одной короткой темы, повторяющейся четырнадцать (!!) раз и наполнителя. Знаменитые четыре ноты, о которых все знают, что это Бетховен, составляют ВСЮ первую часть знаменитой (из-за этих нот) Пятой Симфонии. Остальное - наполнитель. Очень красивая, и в то же время примитивная, тема в Седьмой симфонии - единственная, которую помнят многие - действительно красива, да. Блистательна. Но она ведь - не вся Седьмая симфония. Детская песенка (как ее обозвал в одном фильме персонаж, изображающий недоумевающего невежду) - главная тема Девятой Симфонии. Действительно, «Ода Радости» похожа именно на детскую песенку. А что же ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ Девятая симфония? А наполнитель, в основном. Фортепианная «Апассионата» состоит из трех или четырех тем (не помню), и первая из них повторяется, повторяется, повторяется.
Почему так получилось? Почему, неплохо зная музыку Моцарта и Россини, Бетховен так мало уделял внимания собственно мелодиям, и зачем, найдя удачную тему, бесконечно ее повторял - будто боялся, что еще одну, такую же удачную, ему не написать?
Это связано, как я понимаю, с двумя вещами - а) характером самого Бетховена и б) его методом работы.
В жизни, как свидетельствуют современники и портреты, Людвиг ван Бетховен был мрачный мужик с трагедийным мировосприятием, без чувства юмора и с ограниченным интеллектом.
Парадоксальным образом характер Бетховена очень похож на характер еще одного компоизитора - Имре Кальмана.
 Как это - Кальмана?
А так. Кальман был именно - мрачный мужик с трагедийным мировосприятием, без чувства юмора и с ограниченным интеллектом.
(Сравните, кстати, выражения лиц на портретах. Похожи, не так ли?)
А как же его музыка, особенно каскадные-комические номера? Она же юмором искрится!
Да. Вот здесь и есть заковыка. Дело в том, что Кальман писал О ДРУГИХ ЛЮДЯХ. О всяких там графах и графинях и клоунах и баядерах и цыганках, попадающих в комичные или драматические ситуации. И поскольку у описываемых чувство юмора было, дарование Кальмана послушно его, это чувство юмора, отмечало.
Бетховен же писал только и исключительно о своих чувствах, своих переживаниях, своих (не очень интересных) мыслях - О СЕБЕ. И его характер (мрачный, трагично все воспринимающий, без чувства юмора, с ограниченным интеллектом, ЗАНУДНЫЙ) ЦЕЛИКОМ отразился в его музыке. Поэтому она такая, какая есть - местами великая (в силу дарования), и часто очень занудная (в силу того, что описывал Бетховен только себя).
Можно, правда, указать на оперу «Фиделио». Можно, но глупо. Ну, есть такая опера. Ну и как, нравится? Ну и вот.
|
| |
| |
| little_listener | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 10:33 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| Не, совсем не похожи (портреты).
В жизни тоже всё повторяется. Не так уж часто случается каскад невероятных событий, блистательных впечатлений.
И на отдельных мыслях нам свойственно застревать. Иногда намеренно, иногда помимо нашей воли.
В этом смысле музыка Бетховена удивительно органична. За это можно многое простить. Но в неё нужно вживаться.
ЗЫ. По названию темы подумал: опять Амвросий шалит 
|
| |
| |
| G_L_E_B | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 14:34 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Относительно Девятой симфонии - поддерживаю обеими руками!
Мы долго строили коммунизм и наконец построили его на файлообменниках.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 15:07 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Боюсь, что это тема не столько о "недостатках" музыки Бетховена, сколько о различиях в "настройках" аппарата восприятия музыки у разных людей.
Правильно, кроме собственно мелодий есть еще и умение (у одних гениальное, у других ремесленное) их разрабатывать. И в этом умении находится огромный потенциал эмоционального воздействия.
Все Искусство фуги Баха (15 фуг и 4 канона) написано на разные варианты одной и той же темы (т.е. по сути единственной мелодии). И тем не менее оно захватывает слух с самого начала и до конца и оставляет потрясающее впечатление. Если вслушаться и "просечь" течение этой музыки. Если нет, то и любые реки слов бессильны. Тогда достаточно познакомиться с одной темой на пару тактов и баста - можно переходить к более мелодичной музыке.
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 09 Февраля 14, 15:36 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 15:50 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Я очень хорошо отношусь к Бетховену . И в этом вряд ли оригинален. По-видимому, "наполнение" - более важная вещь, чем мелодия. Разработка увлекает больше, чем тема. Бетховен, как и Бах до него, не бросался темами, а отжимал их до конца. При этом если сравнить, сколько я помню музыкальных тем Бетховена и сколько тем великого мелодиста Беллини, окажется, что Бетховен запомнился в сто раз больше. Дело в том, что мелодия сама по себе - вещь, как правило, БАНАЛЬНАЯ. Только в обрамлении, в сложном контрпунктическом развитии, связях с другими темами она приобретает значимость и интерес. И Ваша проблема - особенности восприятия. Вы ещё не научились наслаждаться сложно приготовленными музыкальными деликатесами и отделять подлинно интересное от банального и пошлого. Но если двигаться дальше, Ваш мозг изощрится и вкусы изменятся.
Многие темы Баха и Бетховена даже в однократном проведении оригинальны, значительны и являются готовыми шедевральными заготовками, но оба они брались и за совсем простенькие темы или обрывки тем и делали из них шедевры.
Вот Моцарт - тот иногда бросался темами-шедеврами и как бы "забывал" о них. В этом особенность его гения и в этом заключается особый интерес постижения его музыки. При этом он являлся великим мастером связей, разработок и всего того, что Вы называете "наполнением", но использовал это очень экономно, в своём фирменном ключе.
Добавлено (09 Февраля 14, 15:50)
---------------------------------------------
Не следует забывать, что кроме тем существует ещё и речитация - это музыка, использующая интонации человеческой речи. Эстетическое наслаждение от речитации, от сложных драматических нюансов - составляет ещё отдельную кухню.
Словом, не всё сводится к мелодии.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 09 Февраля 14, 22:26 |
| |
| |
| Jivien | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 17:51 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Нибелунг, хороший ответ.
От себя хочется добавить, что абсолютно уникальное проявление юмора в чисто инструментальной музыке мы находим только у Бетховена. Я имею в виду его 15 и 16 сонаты. И ничего подобного нет ни у кого! Вот вам и зануда.
И помните: человек в магазине, на горшке, на войне или этот же человек творящий - это две разные личности. И никакой примитивный перенос черт характера тут не подойдет!
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 17:59 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Про характер -- понятно. А где же про методы работы? Про устройство сонатного аллегро, функционально-гармоническую логику и остальные ништяки -- с нотными примерами и инфографикой.
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 19:36 | Сообщение # 8 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Техасец !
Для меня основной недостаток музыки Бетховена в том, что я её хорошо знаю чуть не всю. И это всё, что я могу сказать о главном недостатке этого гениального композитора и невероятно интересного, своеобычного человека-Прометея... Как я понял, вы находите у него ещё целый пук этих недостатков (меньшего, слава Богу, калибра) !!! Мысль, крайне интересная! Мысль, поразившая меня глубиной!..
Видимо, начинающие композиторы всех стран и континентов в начале своего пути ошибочно изучали творчество Бетховена! А Берлиоз, Брамс, Малер - вообще не видели в Бетховене-композиторе (НУ - НЕ ВИДЕЛИ!!!) недостатков и всячески его превозносили... Да и русские критики и композиторы им восхищались и изучали его творения...
А от Вашего названия темы обсуждения пахнет... как бы приличней сказать... таким непрошибаемым дилетантизмом и примитивизмом, что я бы постеснялся на Вашем месте вообще поднимать такие темы! Надо же хоть немного быть если не умнее, то хотя бы деликатнее! О композиторе-титане, стоящем в Истории Мировой музыкальной культуры в одном ряду с Бахом, Генделем, Моцартом, Гайдном!
Прежде, чем рассуждать о композиторском мастерстве, формообразовании, стиле композиторского языка ( не важно, Бетховена, Чюрлёниса или Хренникова), надо почитать музыкальную литературу (авторов о Бетховене издано предостаточно - от Альшванга, Эррио и Ромена Ролана до Друскина и проч. и проч.). Там вы найдете ответы на многое Ваши вопросы.
Что касается его человеческих качеств - то я бы никак не пожелал бы и злейшему своему врагу тех испытаний, что выпали в жизни на Бетховена! И юмором он обладал отменным и мрачным был лишь иногда. Надо читать воспоминания о Бетховене. Они тоже изданы.
Не лишним было бы Вам напомнить о том, что профессиональные комики на сцене и эти же комики в жизни - зачастую суть противоположности... Не надо мешать всё в одну кучу: людей и лошадей!
ЗЫ! - термин "наполнение" просто как от героя "КУЛИНАРНОГО ТЕХНИКУМА"
Сообщение отредактировал terrestro - Понедельник, 17 Марта 14, 12:52 |
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 20:10 | Сообщение # 9 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата Техасец (  ) Третья часть третьего концерта для фортепиано с оркестром состоит из одной короткой темы, повторяющейся четырнадцать (!!) раз и наполнителя. Знаменитые четыре ноты, о которых все знают, что это Бетховен, составляют ВСЮ первую часть знаменитой (из-за этих нот) Пятой Симфонии
Это свидетельствует о гениальном композиционном мастерстве Бетховена. И там, кстати говоря, все далеко не так просто, как это кажется нашему Техасцу. Я согласен с Сергеем, Алексеем и другими уважаемыми погруженцами, тут дело не в недостатках музыки Бетховена, а в недостатках восприятия его музыки.
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 22:14 | Сообщение # 10 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Руки прочь от Бетховена. Насчет примитивизма и ея разработки - большего бреда не слышал. . Да за вариации Диабелли Бетховену можно дать мешок Оскаров. То какая то баба- музкритик пишет что Бетховен гений от того что у него была "крыша". (Смешно это читать. Бетховен жил в дерьме, причем в прямом смысле). Теперь пишут что у него банальные мелодии и разработка и вариации. Вообще дело не в недостатках его творений, а в воприятий этой музыки ушами, причем тремя. Можете меня ругать, но музыка Бетховена ИДЕАЛЬНА как и по красоте так и по технике. Мне кажется что Бетховен Слышал Бога. Вы знаете недостатки можно найти и на холстах да Винчи. Смотришь издалека - шедевр. Подходишь ближе видишь трещины, мазки, каташки. А уж взгляните на картину "Боярыня Морозова" ближе. Как будто писали ногами - точнее бросали краску ногами. Отойдешь метра на три - четыри - шедевр.
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 23:27 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Бетховен жил в дерьме, причем в прямом смысле
бедный Людвиг!.. 
Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Воскресенье, 09 Февраля 14, 23:52 |
| |
| |
| Техасец | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 23:30 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Обращаю внимание уважаемого собрания на важную деталь -
«Наполнитель» и «наполнение» - в музыкальном смысле - вещи ОЧЕНЬ разные.
И напомнинаю уважаемому собранию, что музыка пишется не для исполнителей и преподавателей, а для тех, кто платит за билет. Но об этом речь в следующей теме.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Воскресенье, 09 Февраля 14, 23:59 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Цитата Техасец ( ) Бетховен же писал только и исключительно о своих чувствах, своих переживаниях, своих (не очень интересных) мыслях - О СЕБЕ.
мужик с трагедийным мировосприятием, без чувства юмора и с ограниченным интеллектом.
Вы хоть читали текст "детской песенки" Шиллера?
Нужно быть абсолютно чуждым истории, философии, что-бы написать нечто подобное. Человек начавший менуэтами а-ля папа Гайдн и закончивший "большой фугой" совершил творческий подвиг пропустив через себя дух истории, став её глашатаем. В вашем вбросе нет даже элементарной внутренней логики, говоря о том что Бетховен изменил музыкальную историю вы переходите к странным наездам личного характера после чего переносите фокус на Бетховена как историческую личность, провозглашая его ничтожность.
Брутальный и бездарный деконструктивизм.
Уйдите из этой темы, имейте хоть элементарное почтение к культуре, которую подобным образом очередной раз хотят макнуть в говно, не давайте пищи ризомному палладину.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| G_L_E_B | Дата: Понедельник, 10 Февраля 14, 00:54 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Да за вариации Диабелли Бетховену можно дать мешок Оскаров.
Мы долго строили коммунизм и наконец построили его на файлообменниках.
|
| |
| |
| Техасец | Дата: Понедельник, 10 Февраля 14, 00:55 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Цитата Cassis ( ) Уйдите из этой темы |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
