 |
|
Основной недостаток музыки Бетховена
| |
| alexandr_p | Дата: Понедельник, 10 Февраля 14, 20:58 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Падкость на провокации - Основной недостаток нашего форума. Или один из. 
Техасец
Владимир Романовский [ Мужчина ]
Дата регистрации:
Пятница, 07 Февраль 14
ПРОВОКАТОР
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Вторник, 11 Февраля 14, 10:58 |
| |
| |
| alyosha | Дата: Среда, 12 Февраля 14, 23:52 | Сообщение # 32 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1275
Статус: Offline
| Темы немного почистил.
Владимир, ваши статьи достаточно провокационны, притом, возможно, не столько по сути, сколько стилистически - имею в виду различные фразы, обороты, их расстановку и подобное. Но дело даже не в этом. А в том, что, как видите, реакция на них соответствующая, и резкость тона многих ответов - предсказуема и естественна. Поэтому, пожалуйста, не стоит впредь провоцировать других участников подобным образом. Ни мне, ни, думаю, моим коллегам-модерторам, нет особого удовольствия "бегать" из темы в тему и урезонивать участников. Тем более выдавать штрафы или банить.
Цитирую п. 6 наших правил:
Критика признается корректной, если она содержит анализ, весомые аргументы и конкретные примеры в отношении обсуждаемого вопроса и не направлена против кого-либо лично. Заявления типа "Шенберг плохой композитор, потому что он Шенберг" или "Все что написал Шнитке это ..." будут расцениваться как агрессивные в отношении сообщества данного сайта.
Хотя вы и приводите аргументы, но у меня сложилось такое впечатление, что нередко они у вас носят формальный характер, т.к., по сути, они являются тем же нагромождением негативных эпитетов и оценок, и назвать их весомыми или анализом, по-моему, можно с большой натяжкой. Если это только впечатление и я ошибаюсь - прошу извинить.
Пожалуйста, критикуйте, если хотите, но так, чтобы критика соответствовала данному пункту правил.
Уважаемые участники, каково бы ни было содержание темы, это не повод для личных оскорблений, а также уснащения ответов всевозможными изысками бранной лексики и чрезмерного употребления "пахучих" эпитетов.
|
| |
| |
| Техасец | Дата: Четверг, 13 Февраля 14, 00:10 | Сообщение # 33 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Вообще-то я не задавался целью никого провоцировать. Помимо основных моих занятий, я порою устраиваю такие, типа, семинары-шоу, трехчасовые (есть несколько роликов в ютюбе). Почему-то мне кажется, что о симфонической музыке вообще, и об опере в частности, можно говорить интересно, и спорить интересно. Это притягивает неофитов.
В данный момент симфоническая музыка (и опера) находятся в упадке. Всех привели к общему знаменателю, конкуренции нет, разговоры скучные, без страсти, вялые, и в конечном игоге невероятно глупые и приводящие к тому, что куда не пойди - хоть в оперу, хоть в концернтый зал - редко встретишь любителя музыки (не путать с исполнителями, студентами, этсетера) моложе сорока.
Если продолжать в том же духе, хорошая музыка окончательно превратиться в музейный экспонат. Благоговения много, понимания ноль.
Желание модераторов, которые наконец проявились, курировать форум, на котором все «тихо и спокойно» - понятно и почтенно.
Ну, то бишь, беспутного Вагнера (к примеру), или того же непремиримого Бетховена, которым тут так восхищаются издалека, выгнали бы отсюда взашей.
Счастливо оставаться.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 13 Февраля 14, 00:36 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Вообще-то у Бетховена не только премия была - у него было что-то вроде ренты от трёх венских аристократов.
|
| |
| |
| Servolf | Дата: Четверг, 13 Февраля 14, 00:36 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Ничего, нормальный такой пересказ "Лекции 21" Барикко.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 13 Февраля 14, 00:40 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| А по-моему, интерес к классической музыке за последние 30-40 лет только вырос. Информированность несравненно выросла. А то, что это направление не для всех - так что ж тут делать!
Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 13 Февраля 14, 00:41 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 14, 14:35 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Техасец, возможно Вам будет интересно, особенно если Вы правда техасец и проблем с пониманием не возникнет.
Пример 1 - про первую тему 1-й части 8-й симфонии:
http://k007.kiwi6.com/hotlink/pkqaoryi1o/2.mp3
Пример 2 - про то как Бетховен прикалывается над метрономом, который только что изобрели, во 2-й части 8-й симфонии:
http://k007.kiwi6.com/hotlink/k994bolpf9/3.mp3
Сорри, забыл как встраивать аудиопоток, какие там теги )
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 14, 23:26 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Здесь (как и во многих других похожих случаях) мы сталкиваемся с чисто психологическим фокусом, происходящим с автором темы (и не только с ним) (даже и со мной): стоит принять какую-то зауженную по восприятию точку зрения, но при этом очень как бы заострённую (как почти любой "-изм") (гораздо боле обострённую, чем это бывает обычно (у других людей или же у этого, но в другом состоянии)), как в таком узко-спектральном восприятии всё или почти всё предстанет в интересно обострённом искажённом свете - как правило, неполноценным или, как в обсуждаемом случае, глупым (и так далее). Очень типичная для такого рода восприятия критичность по отношению к Толстому, например. Ещё такие люди, люди с таким режимом восприятия, не воспринимают напрочь Чарли Чаплина, находят его юмор верхом глупости, а тех, кто этого не видит и идиотски смеётся над демонстрируемым Чарли Чаплином, полагают тоже очень глупыми людьми. (например)
Я вот, например, не понимаю:
- в чём прелесть не ранних симфоний Гайдна? (по-моему, они какие-то убогие все)
- в чём прелесть большей части творчества Шумана?
и так далее.
Но я молчу. Надеюсь как-нибудь достичь просветления без выноса своих проблем на публику, так сказать.
|
| |
| |
| Servolf | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 00:04 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Всё это вопросы исключительного личного восприятия.
Дебюсси, к примеру, не переносил "Хоральную", все время говорил: "Сидишь и думаешь: когда же это закончится наконец? А оно не заканчивается" (ну, это не дословно, но если верить Лонг, суть верна).
Замечания по особенностям музыки Бетховена, вынесенные топикстартером, тривиальны. Репризы в произведениях Бетховена очень часты. Варьирования тем предельно часты. Сами темы зачастую просты. Всё это объективно и неоспоримо.
Но.
Ответ на вопрос - а является ли это недостатком/достоинством? - характеризует уже не музыку Бетховена, а отношение к ней со стороны отвечающего. И никакой объективности здесь уже нет, а есть лишь сугубо субъективное мнение, к Бетховену отношения не имеющее.
Что же касается опасений топикстартера, что подобный подход может оправдать приведение к единому знаменателю, скажем, Высокой мессы Баха и какой-нибудь "Муси-Пуси", то сам же автор говорит об объективной значимости творчества Бетховена.
Ну, а то, что лично ему это творчество не нравится - так это его мнение, на высказывание которого каждый имеет право.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 00:12 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Гораздо более волнующей меня проблемой является, товарищи, не творчество того или иного композитора, сколько негениальность исполнения-интерпретации его.
Взять, например, Юлиану Авдееву. В последние годы к ней очень высокий интерес в мире. Особенно из-за её Шопена. Но то, как она играет его в эти дни на канале "Меццо", меня совсем не впечатляет, товарищи. Это не Шопен. Это какая-то очень и очень бледная тень от Шопена, товарищи.
А Березовский?.. Он просто шпарит и шпарит. А где же музука?
И так, кого не возьми - кругом сплошной облом, товарищи.
А вы говорите...
|
| |
| |
| little_listener | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 14:29 | Сообщение # 41 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| Цитата Servolf (  ) Дебюсси, к примеру, не переносил "Хоральную"
Земля (комм. 38), я Вам аплодирую  :appl:
Сообщение отредактировал little_listener - Понедельник, 17 Февраля 14, 14:55 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 16:15 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Цитата Техасец ( ) Бетховен же писал только и исключительно о своих чувствах, своих переживаниях, своих (не очень интересных) мыслях - О СЕБЕ. И его характер (мрачный, трагично все воспринимающий, без чувства юмора, с ограниченным интеллектом, ЗАНУДНЫЙ) ЦЕЛИКОМ отразился в его музыке. Поэтому она такая, какая есть - местами великая (в силу дарования), и часто очень занудная (в силу того, что описывал Бетховен только себя).
Здесь, пожалуй, и заключается принципиальная ошибка высказанной точки зрения. Любой художник (музыкант, поэт, живописец и т. д.) не может в своем творчестве изображать только себя и свои чувства. Если в его произведениях нет чего-то, что интересует других людей, и причем лично, то они не будут представлять интереса для них, и его музыку, (либо книги) просто не буду слушать (читать) . Только, когда в его произведениях отражаются состояния и переживания, общие для многих людей, только тогда художник становится талантливым и гениальным.
Характер Бетховена изменялся в течение его жизни. Когда он приехал в Вену, то он был веселым жизнерадостным молодым человеком. Но начав в 26 лет терять слух, он постепенно становится угрюмым и замкнутым, что, как мне кажется, можно понять. Тем не менее, в его музыке, кроме мрачных мотивов, много светлого и радостного.
Сказать что у бетховена был ограниченный интеллект - боюсь, что это преувеличение. Бетховен общиался со многими умными людьми своей эпохи, они об этом не упоминают, следовательно, это было не очень заметно.
О том, что Бетховен не был особенно одарен мелодически (что весьма относительно) писали многие исследователи. Многие отмечали также его вариационный дар. Это, насколько я помню, уже общее место. Здесь может быть только вопрос, что лучше: много раз повторенная и чудесно варьированная гениальная мысль или множество плоских мыслей без всяких вариаций - это на любителя.
А вобщем, внимание привлекать можно и так.
Уважаемая Земля,
Я сомневался в правильности своей оценки Березовского. Я как-то слушал 1-ый концерт Чайковского в его исполнении с каким-то сибирским оркестром. Солист был очеь доволен: он закончил концерт, обогнав оркестр на три такта.
Его техника, конечно, феноменальна, но ведь неплохо было бы добавить еще немного музыки. Говорят, он большой труженик, пожелаем ему в этом случае удачи.
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 23:11 | Сообщение # 43 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата Земля ( ) А Березовский?.. Он просто шпарит и шпарит. А где же музука? И так, кого не возьми - кругом сплошной облом, товарищи.
Так мы коммунизм никогда не построим, товарищи!Добавлено (17 Февраля 14, 23:11)
---------------------------------------------
Цитата little_listener ( ) Земля (комм. 38), я Вам аплодирую :appl:
Я думаю, что, читая животрепещущие строки тов.Земли про сегодняшнюю "музуку", все Погружение аплодирует нашему товарищу. Так что это уже бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 17 Февраля 14, 23:32 | Сообщение # 44 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Земля ( ) И так, кого не возьми - кругом сплошной облом, товарищи.
Не повсюду. Надо выбирать.
Две недели назад был в Моск. доме музыки на концерте Константина Лифшица. 12 номеров из ХТК I и 12 номеров из ХТК II. Вот это была Музыка с большой буквы - на полной психо-эмоциональной выкладке.
|
| |
| |
| secundum | Дата: Вторник, 18 Февраля 14, 00:21 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Цитата Trompete ( ) Две недели назад был в Моск. доме музыки на концерте Константина Лифшица. 12 номеров из ХТК I и 12 номеров из ХТК II. Вот это была Музыка с большой буквы - на полной психо-эмоциональной выкладке.
О! я тоже был! И примерно с такими же впечатлениями 
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
