Как научиться слушать?

Vladimir-Leo

Дата: Суббота, 26 Октября 13, 20:09 | Сообщение # 76

Группа: Пользователи

Сообщений: 153

Статус: Offline

Цитата alexandr_p (

)

Жаль что Константин заблокирован - я только сейчас это обнаружил

Да уж, главное непонятно за что.

little_listener

Дата: Суббота, 26 Октября 13, 20:28 | Сообщение # 77

Группа: Проверенные

Сообщений: 474

Статус: Offline

Цитата alexandr_p (

)

Жаль что Константин заблокирован

Недавно услышал по радио реальную историю о футбольном арбитре одной из низших английских лиг, который показал самому себе красную карточку и удалился с поля. Как он сам позже
объяснял, он сделал это во избежание кровопролития. Т.е. ему в какой-то
момент очень захотелось врезать некоему футболисту. Ну, а дальше вы уже
знаете.

Это я к тому, что в Англии ещё сохранились джентльмены.

Впрочем, признать ошибку никогда не поздно.

dsg37

Дата: Суббота, 26 Октября 13, 20:57 | Сообщение # 78

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

alexandr_p, сорри, я совершенно не понял что Вы хотели сказать в этом посте#75.

прохорыч

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 00:53 | Сообщение # 79

Группа: Проверенные

Сообщений: 371

Статус: Offline

Справка. К.Серкову, нашему трудному участнику, повышены замечания, за всю его историю пребывания на сайте, 6 раз. Замечания вынесены тремя разными модераторами. Устным же замечаниям потерян счет. Для вечного бана достаточно трех повышений уровня замечаний. Данный участник честно заработал свой вечный бан целых два раза. Последний раз он был предупрежден, что в случае не только нанесения оскорблений и грубости к другим участникам (все эти подвиги числятся за К.Серковым и на роль очень несчастной жертвы он не подходит никак), флейма, флуда и т.д., но даже в случае некорректного тона, результатом будет вечный бан. Помимо "лбов" участник К.Серков проявил себя и в других комментариях в последнее время таким образом, что есть все основания подозревать очередной рецидив. Таким образом модератором, нарушено данное им слово, и бан не вечный, а на месяц. По возвращении участника К.Серкова на сайт, при первом обнаружении некорректного тона, и я подчеркиваю, некорректного тона будет достаточно, чтобы бан стал вечным. В дальнейшем просьба придерживаться собственно темы обсуждения обозначенной в названии. "Тема судьбы" участника К.Серкова далее обсуждаться не будет ни в этой теме, ни в других.

Montgomery

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 10:11 | Сообщение # 80

Группа: Проверенные

Сообщений: 178

Статус: Offline

Итого пока три способа: представлять музыку в виде образов, как это учат детей (не всех к сожалению), научиться понимать нотную грамоту и наконец, научиться её играть (после того как сыграл какое-нибудь убожество приятно послушать профессионала).
Есть по моему ещё четвертый способ - нарядится в камзол, надеть парик, напудриться, - а что, это не так же просто как достать пианино.

Годяев

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 11:32 | Сообщение # 81

Группа: Проверенные

Сообщений: 90

Статус: Offline

Говоря об образности, нада бы еще вспомнить о терминах.
Все эти обозначения тембров: теплые, сухие, глубокие, заглубленные, плоские, округлые, острые, блестящие, резкие, матовые, широкие, узкие, сочные, мясистые, древесные, стеклянные, металлические, сдавленные; манеры исполнения: нежно, страстно, одухотворенно, грациозно, сдержанно, с воодушевлением, тяжело, шутливо, игриво, жалобно, с любовью и т.д. - все они ориентируют слушателя/исполнителя на уровне образного мышления, заставляя его искать соответствия по своему собственному опыту, в т.ч. немузыкальному. Можно и удивиться тому, что за столько времени существования музыки не был разработан "нормализованный" музыкальный словарь.

Что касается первых тактов Четвертой Брамса, то это простая, лирико-романтическая, вполне песенная вещь, сообщающая слушателю ностальгический настрой. Анализируя партитуру (да хоть и клавир), можно сказать, почему это происходит (симметричные гармонические ходы (моторно это выражается покачивании корпусом из стороны в сторону, что говорит о комфортности для слушающего музыкального пространства), тенденция к цикличности, интонационная близость к песне, что может сделать слушающего непосредственным участником действа и т.д.), но сам по себе анализ, на мой взгляд, ничего не дает и не раскрывает.

Добавлено (27 Октября 13, 11:32)
---------------------------------------------

Цитата agamemnon (

)

Про матушку — я сделаю вид, что не заметил. На первый раз.

Я ваш вызывающий тон еще с первого раз и не заметил.

http://intoclassics.net/index/8-35251

Ему хоботок и блестящая шерстка даны
И голос такой, что от счастья вращается мир.
Когда он поет, отрешенного мрака полны
Светила и звезды нисходят в надир.

Сообщение отредактировал Годяев - Воскресенье, 27 Октября 13, 12:19

Radix_peregrum

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 11:53 | Сообщение # 82

Группа: Модераторы

Сообщений: 708

Статус: Offline

Цитата Годяев (

)

Я ваш вызывающий тон еще с первого раз и не заметил.

Алексей, пожалуйста, прошу как родного, не ввязывайтесь в эту пикировку. Не хотелось бы закрывать тему из-за пустяков.

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!

Годяев

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 12:12 | Сообщение # 83

Группа: Проверенные

Сообщений: 90

Статус: Offline

Цитата Radix_peregrum (

)

Ладно.

Буду смиренным, словно
улитка
на склоне
дня.

Radix_peregrum

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 12:40 | Сообщение # 84

Группа: Модераторы

Сообщений: 708

Статус: Offline

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!

dsg37

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 13:32 | Сообщение # 85

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата Montgomery (

)

после того как сыграл какое-нибудь убожество приятно послушать профессионала

По-моему дело не только в этом. Когда играешь сам, то слышишь не столько итоговый звук ухом, сколько некий "идеальный" звук в мозгу, который собирался издать, и пофик, что не сумел пальцами, на то оно и "для себя". Т.е. происходит общение с произведением как бы изнутри.
И потом уже когда слушаешь музыканта, то общение с произведением происходит уже более глубокое, как с близким существом. Как-то так.
Учёные говорят, что когда человек, умеющий играть на инструменте, смотрит как на этом инструменте играет другой человек, у него в мозгу происходит та же активность. как если бы он сам играл. А у тех, кто не умеет и смотрит, эта активность не происходит. (Это относится к любой деятельности - спортсмен, плотник и т.д.). Подозреваю, что тут может быть что-то аналогичное - когда играешь вещь сам, хоть как, то мозг по-другому реагирует на неё, когда слышишь чужое исполнение.

Цитата Montgomery (

)

ещё четвертый способ - нарядится в камзол, надеть парик, напудриться

По-моему вполне резонный способ. Если его истолковать как образную иллюстрацию, конечно )) В смысле так или иначе "погрузиться" в ту эпоху. Скорее всего человек, увлечённый, например, средневековьем, будет получать большее удовольствие от соотв. музыки, чем не увлечённый, при прочих равных, есс-но.
Здесь же рядом, пожалуй, лежит знание исторического контекста и условий, в которых было сочинено произведение. Например, Третью Бетховен сначала писал как посвящение Наполеону, будучи очарован его революционной харизмой. Но затем, когда тот проивозгласил себя императором, жестоко в нём разочаровался и убрал посвящение. А симфонию в итоге написал про "воображаемого себя" в качестве героя этой Героической, побеждающего бури депрессий и всё такое.
Тут, конечно, надо быть осторожным и желательно документально аккуратным, ибо большое поле для спекуляций. Но самое смешное, что это тоже влияет на восприятие музыки, даже если этот контекст не реальный, а спекулятивно надуманный )))

Добавлено (27 Октября 13, 13:32)
---------------------------------------------
PS: последнее применимо в основном начиная с Бетховена и дальше к романтикам. Бетховен был более-менее пионером излияния личных переживаний в сочинениях. До него это было не принято, по крайней мере в качестве обычной практики, грубо говоря, чтобы с тобой и в твоей душе не творилось, это не для слушателя, сочинять изволь "по форме".

Годяев

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 14:00 | Сообщение # 86

Группа: Проверенные

Сообщений: 90

Статус: Offline

Цитата dsg37 (

)

dsg37, как бы вы это назвали?
Ну, это я типа с намеком на сходство - может быть, кажущееся? - с "моей теорией". Вот это внутреннее созерцание идеального звука, идеального себя, идеального средневековья, идеального героя, откуда оно у вас, для чего оно и как соотносится с реальной реальностью?

Сообщение отредактировал Годяев - Воскресенье, 27 Октября 13, 14:21

agamemnon

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 16:35 | Сообщение # 87

Группа: Пользователи

Сообщений: 110

Статус: Offline

Цитата Годяев (

)

простая, лирико-романтическая, вполне песенная вещь, сообщающая слушателю ностальгический настрой

Это где, первые 4 такта? 8? Целиком первое предложение? Вся главная партия? Вся экспозиция? И далее, где бы ни возникли «симметричные гармонические ходы» (можно, кстати, слегка эксплицировать, что имеется в виду?) и покачивание тела, там, стало быть, лирико-романтическая вещь? И самое интересное. Вы же понимаете, что «лирико-романтических вещей» овер очень много. Т.е. чисто логически это не может быть индивидуальным содержанием 4-й Брамса, неспа?

dsg37

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 17:33 | Сообщение # 88

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Годяев, не очень понял. Вы про "познание реальности через музыку"? Как-то размыто. То, что музыка отражает жизненный опыт и состояние автора, исполнителя и слушателя, а порой и вовсе программна и описывает нечто конкретное - это очевидно. Но если слушатель не знает уже этой реальности, он её и не распознает в музыке. Т.е. чтобы "познать реальность" через музыку, нужно её знать уже заранее. Это ж не картина, где нарисовал море, и все познали как выглядит море, даже те, кто его никогда не видел. И не литература, где всё можно описать словами. А тут абстракция, как-никак.
Дума, поэтому и не сложился формальный словарь терминов типа приведённых Вами. Всё, что можно было формализовать в музыке, формализовано в виде её теории и нотации. И эта неформализуемость - следствие абстрактной сути музыки. Как и субъективность её восприятия. Я так думаю.

SergeCpp

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 20:54 | Сообщение # 89

Группа: Проверенные

Сообщений: 237

Статус: Offline

Несмотря на всю очевидность (всеочевидность), нижеследующие слова не пользуются "большой популярностью", и часто даже "встречаются в штыки разнообразной окраски". Поэтому, "для большего весу" (и только, так как суть - очевидна и без), приводятся-цитируются две ОЧЕНЬ значительные работы, посвящённые "базе" рассматриваемого вопроса.

ИТАК:

Если для восприятия музыки (* больше - любого произведения искусства; ** ещё больше - любого предмета вообще) используется внемузыкальная (* сторонняя; ** внепредметная) информация (любая, подчеркиваю - ЛЮБАЯ), то это восприятие - (по сути) - ограниченное (этой внешней информацией).

ЛЮБАЯ - это И НОТЫ, И ОПЫТ СОБСТВЕННОЙ ИГРЫ (и "политическая обстановка в веймарской республике того/этого/любого времени" и "образ лунного света" и тому подобное) - ВСЁ.

Исчерпывающе об этом написано в следующей работе Канта, прочитать которую непременно следует (не стоит пугаться "заумного Канта", работа эта написана ГОРАЗДО понятнее "Чистого разума").

(ПРЕЖДЕ, чем восклицать - "НОТЫ - внемузыкальны?!" и "ОПЫТ собственной ИГРЫ - неважен?!", всё же стоит прочесть упомянутую работу, хотя бы ВЕСЬ цитируемый (шестнадцатый) параграф. На всякий случай я прокомментировал кое-что [ЯВНО].)

И. Кант - "Критика способности суждения": http://philosophy.ru/library/kant/03/0.html - §16 "Суждение вкуса, в котором предмет признаётся прекрасным при условии определённого понятия [НОТЫ, ОПЫТ], не есть чистое суждение вкуса".

"Существуют два вида красоты: свободная красота (pulchritude vaga) и лишь сопутствующая красота (pulchritude adhaerens). Первая не предполагает понятия того, каким должен быть предмет; вторая предполагает такое понятие [НОТЫ, ОПЫТ] и совершенство предмета в соответствии с этим понятием."

"Суждение о свободной красоте (красоте только по форме) есть чистое суждение. Здесь не предполагается понятие какой-либо цели [НОТЫ, ОПЫТ], которой должно служить в данном объекте многообразие, не предполагается, следовательно, и то, что он должен представлять [НОТЫ, ОПЫТ]; это только ограничивало бы свободу воображения, которое, наблюдая за образом, как бы играет."

Марсель Пруст в седьмом томе своего "Времени" (романе "Обретённое время") очень подробно (много страниц) изложил замечательную концепцию творчества - творчества вообще (хотя там говорится в основном о литературе).

Прочесть её можно (и очень рекомендуется) и "не по порядку", даже прямо сейчас, никакой сюжет не раскрывается.

Цитировать не буду, упомяну, что объектами критики стали, в частности, "умствования" в литературе и "актуальные" ("программные") произведения.

Вот фраза-начало (по переводу Аллы Смирновой от 2000 года, сделанному по новому изданию Gallimard от 1989 года), это примерно в середине книги, страница 196 русскоязычного издания 2001 года:

"Впрочем, размышляя обо всех этих всплесках памяти, я догадался в какой-то момент..."

И - до страницы 227:

"...Но в группе идей существует множество семейств, и иные из них сами по себе являются счастьем."

(И ещё немного дальше.)

Приведу, пожалуй, одну цитату, "в параллель" Канту:

"...писатель чувствует сильнейший соблазн создавать интеллектуальные произведения. Редкостная безнравственность. Произведение, изобилующее теориями, подобно вещи, на которой оставили этикетку с ценой. Вот только этикетка подчёркивает стоимость вещи, в то время как в литературе любое логическое рассуждение эту стоимость уменьшает. Рассуждать - значит блуждать, такое происходит всякий раз, когда не хватает сил, чтобы заставить себя бережно пронести образ через все состояния последовательно и в результате добиться яркости и выразительности."

http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев

Amvrosiy

Дата: Воскресенье, 27 Октября 13, 21:02 | Сообщение # 90

Группа: Проверенные

Сообщений: 520

Статус: Offline

Что многие музыканты не любят классику это факт. Моя сестра проработала в консерватории 30 лет. Она терпеть не может того, что я целыми днями слушаю классику. Говорит - "Включи Шуфутинского или Лепса, мне классика за 30 лет вот где сидит". Для музыкантов музыка - это чертеж и стройка дома. Строитель и прораб не будут наслаждаться красотой здания, так как им это не интересно, для них главное построить, сдать в срок, и получить жалованье.