 |
|
Как научиться слушать?
| |
| Илюша | Дата: Понедельник, 28 Октября 13, 12:12 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Статус: Offline
| От любой работы можно получать удовольствие.
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Среда, 30 Октября 13, 17:48 | Сообщение # 92 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| " -- Что тыделаешь? -- Я таскаюкамни. -- Что тыделаешь? -- Язарабатываю на пропитание. -- Что тыделаешь? -- Я строю храм. Человек хочет знать: зачем строится храм? зачем это нужно? почемуэто все так устроено, что он строит храм, какой в этомсмысл?"
Очевидно, так и с музыкой, так и со всем. Что хочешь (можешь), то и увидишь (услышишь).
Спасибо.
Извините.
З.Ы. А в данном вопросе я почти полностью согласен с Furtwangler. И зря с ним так...
Извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Среда, 30 Октября 13, 18:40 | Сообщение # 93 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Крайне не хотела что-либо здесь писать, но в сообщении #47 от Furtwangler могу подписаться под каждым словом.
Остальное - чистой воды словоблудие.
Всё. 
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Среда, 30 Октября 13, 21:57 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Ну, да, можно подписываться под каждым словом и быть полностью согласным с коллегой Фуртванглером, не утруждая себя при этом какой бы то ни было аргументацией. Также можно назвать писанину оппонентов словоблудием, опять-таки, не утруждаясь. Окай. Переходим тогда от словоблудия к матчасти.
Цитирую, например, фрагмент хрестоматийного трактатуса Теодора Адорно «Введение в социологию музыки». Прошу особо отметить ситуацию с «любовью» и плачем от музыки, о котором в сообщении Фуртванглера #47.
«Я начну с теоретического установления определенных типов слушания музыки в условиях современного общества...
(1) Первый тип — тип эксперта, можно определить через совершенно адекватное слушание. Эксперт — это вполне сознательный слушатель, от внимания которого не ускользает ничто и который в каждый конкретный момент отдает себе отчет в том, что слышит. Кто, например, впервые встретившись с таким свободно построенным и лишенным осязаемых архитектонических опор произведением, как вторая часть Струнного трио Веберна, сумеет назвать ее составные части, тот уже удовлетворит — по крайней мере, здесь — предъявляемым к этому типу требованиям. Спонтанно следуя за течением самой сложной музыки, он все следующие друг за другом моменты — прошлого, настоящего и будущего — соединяет в своем слухе так, что в итоге выкристаллизовывается смысловая связь. Он отчетливо воспринимает все усложнения и хитросплетения данного момента, т.е. сложную гармонию и многоголосие. Вполне адекватное слушание музыки можно обозначить как структурное слушание. Его горизонт — конкретная музыкальная логика: слушатель понимает то, что воспринимает в логических связях — в связях причинных, хотя и не в буквальном смысле слова. Эта логика заключена в технике; если слух думает вместе с музыкой, то отдельные элементы услышанного обычно сразу же бывают ясны и как моменты технические — в технических категориях существенным образом раскрывается смысловая связь целого...
(2) Тип хорошего слушателя. Он тоже слышит не только отдельные музыкальные детали, он спонтанно образует связи, высказывает обоснованные суждения - судит не только по категориям престижа или произволу вкуса. Но он не осознает — или не вполне осознает — структурных импликаций целого. Он понимает музыку примерно так, как люди понимают свой родной язык, — ничего не зная или зная мало об его грамматике и синтаксисе, — неосознанно владея имманентной музыкальной логикой. Этот тип имеют в виду, когда говорят о музыкальном человеке, если при этом вообще вспоминают о способности непосредственного и осмысленного следования за музыкой и не ограничиваются только тем, что некто «любит» музыку...
(3) Третий тип, собственно буржуазный, имеющий важнейшее значение в среде посетителей оперы и концертов. Его можно назвать образованным слушателем — потребителем культуры. Он много слушает, при благоприятных условиях просто ненасытно, он хорошо информирован, собирает пластинки. Он уважает музыку как культурное достояние, иногда как нечто такое, что нужно знать для того, чтобы повысить свой вес в обществе: такое attitude простирается от глубокого чувства долга до вульгарного снобизма. Спонтанное, непосредственное отношение к музыке, способность структурного слушания субституируются нагромождением знаний о музыке, особенно биографических сведений и сравнительных достоинств исполнителей, о каковых ведутся многочасовые пустые разговоры. Этот тип часто обладает знанием обширной литературы, но выражает это только тем, что насвистывает темы известных и часто повторяемых музыкальных произведений и сразу же узнает услышанную музыку. Развитие музыкального произведения не интересует его, структура его слушания атомарна: этот тип ждет определенного момента, так называемых красивых мелодий, величественных моментов. Его отношение к музыке в целом несет в себе нечто фетишистское. Он потребляет в соответствии с общественной оценкой потребляемого товара. Он поглощает музыку с такой радостью, с таким удовольствием берет то, что она, по его словам, дает ему, что это явно превышает удовольствие от самого произведения искусства, которое предъявляет ему свои требования...
(4) К третьему типу примыкает другой, который равным образом руководствуется не отношением к специфической внутренней организации музыки, а своей собственной ментальностью, независимой от объекта. Это тип эмоционального слушателя. Его отношение к музыке не такое неподвижное и стороннее, как у потребителя культуры, но с другой точки зрения он уходит еще дальше от объекта: слушание музыки становится для него по существу средством высвобождения эмоций, подавляемых или сдерживаемых нормами цивилизации, часто источником иррациональности, которая только и позволяет вообще что-то чувствовать человеку, раз и навсегда погруженному в рациональную машину самосохранения. Такой подход не имеет почти ничего общего со структурой услышанного: функция музыки здесь — это по преимуществу функция высвобождения инстинктов. Музыка прослушивается в соответствии с таким закономерным явлением из области физиологии чувств: если ушибить глаз, возникает ощущение света. Представители этого типа, действительно, особенно охотно обращаются к чувственной, эмоциональной музе, например Чайковского; их легко заставить плакать... Представители этого типа в своем поведении вообще наивны или, по крайней мере, настаивают на своей наивности. Непосредственность реакции подчас сочетается с упорным непониманием самой вещи, на которую он реагирует... К этому типу могут принадлежать как раз однобокие профессионалы, пресловутые tired businessmen, которые в этой области, не имеющей ровно никаких последствий для их жизни, компенсируют все то, от чего вынуждены отказываться в жизни. Масштабы этого типа: от людей, у которых музыка, какова бы она ни была, вызывает образные представления и ассоциации, до людей, у которых музыкальное переживание близко к снам наяву, к грезам... Эмоциональный слушатель бурно возражает против попыток побудить его слушать музыку структурно, вероятно, возражает более бурно, чем потребитель культуры, который в конце концов был бы готов пойти на это ради своей образованности. В действительности же адекватное слушание невозможно без аффективного участия личности. Но только в этом случае психическая энергия направлена на сам объект и сконцентрирована на нем, тогда как для эмоционального слушателя музыка есть средство для удовлетворения внутренних требований психической жизни. Он не желает передать свое «я» объекту, который вознаградил бы его за это чувством; он переосмысливает объект, превращая его в средство чистого самопроецирования» (Адорно. Введение в социологию музыки // Избранное: социология музыки. — М., 2008. — С.11-18).
На вс. сл., прошу также иметь в виду, что это не оценочная иерархия, вроде того, что слушатель-эксперт лучше, чем эмотивный слушатель. Напротив, это качественная иерархия, речь идёт именно о структуре качества слушания и слышания музыки.
Сообщение отредактировал agamemnon - Среда, 30 Октября 13, 22:03 |
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Среда, 30 Октября 13, 23:29 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Кроме Furtwanglerа (имхо) вполне даже содержательные:
zvon Сообщение # 10 Годяев # 57 # 59 и в других что-то. Amvrosiy # 90
Агромадные я никогда не читаю И вообще ввести бы оганичение на число слов - и в сообщении, и в теме - скажем, за неделю  Ноты тоже считать  Болтовни ОЧЕНЬ много - согласен.
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Суббота, 02 Ноября 13, 09:20 |
| |
| |
| agamemnon | Дата: Среда, 30 Октября 13, 23:51 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата alexandr_p (  ) Агромадные я никогда не читаю
Сообщение отредактировал agamemnon - Среда, 30 Октября 13, 23:56 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 02:00 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| agamemnon, очередное спасибо, весьма интересно. Однако, "структурное слушание" невозможно без информированности, усвоения и, главное, тренировки. Т.е. это, как ни крути, упирается в образование. Причём самообразование по книжкам в этом вопросе мало реально, т.к. нужно слушать и чтобы кто-то объяснял что к чему.
И ещё эта классификация не отражает, например, сравнение исполнений. Она касается лишь восприятия самого произведения и подошла бы даже просто к процессу чтения нот, буде все фигуранты из этих категорий могли бы свободно читать партитуры.
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 02:12 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Мне кажется, «хорошее слушание», т.е. по типу №2, вполне достижимо без сильно глубоких специальных знаний. Структуру на этом уровне, т.е. на уровне схватывания общей композиционной логики, вполне можно нащупать пальцами (отчего, собсно, я и нагородил сыр-бор с поигрульками). Что касается исполнений, то, насколько я понимаю Адорно, это полностью подвёрстывается к типу слушания. Т.е. начиная от того, насколько конкретный исполнитель прорабатывает — и какими средствами — логику партитуры (если по первым типам) — до насколько он удовлетворяет условного меня эмоционально/образно и проч. (по последнему). Т.е. по той же шкале — от максимально объектного восприятия до максимально субъектного.
Сообщение отредактировал agamemnon - Четверг, 31 Октября 13, 02:13 |
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 12:06 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата agamemnon ( ) Адорно и франкфуртская социология считают, что ники Фуртванглер и Годяев не в теме. 
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 22:32 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| agamemnon, ну не знаю... по-моему тип 2) посложнее будет, чем тип 1). Потому что без того, чтобы кто-то объяснил какие там бывают структуры и научил как их слышать, слышать их автоматически интуитивно - это уж больно круто. Ну или талант нужен больше.
Мне вот что интересно: в какой степени композитор, когда сочинял, допустим, концерт для инструмента с оркестром, расчитывал на то, что слушатель, к которому он обращается, будет ожидать в первой части двойную экспозицию? "А дай как я их удивлю, начну с инструмента!" А слушатели такие: "Вах! Что он делает! Где двойная экспозиция?! Почему побочная партия не в доминанте? Что он этим хотел сказать?!"
Вопрос в утрированной форме, есс-но, но, думаю, смысл ясен.
|
| |
| |
| V-Slayer | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 08:04 | Сообщение # 101 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Цитата nixelle ( ) Крайне не хотела что-либо здесь писать, но в сообщении #47 от Furtwangler могу подписаться под каждым словом.
Destructo Girl. That's me
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 10:50 | Сообщение # 102 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Смотрю поток. Ответ-то в самом начале!
Цитата nixelle ( ) слушание музыки есть тяжёлый физический труд для новичка и удовольствие для опытного. Сосредоточиться надо и собственным лбом таранить незнакомое.
Первую пластинку, которую я купил, я прослушал раз двести... Но отчётливо помню, что для первых раз это было усилие. На ней была незнакомая мне музыка. Через полгода мои первые несколько пластинок стали частью меня. Я спокойно мог их слушать внутренним слухом, без всяких пластинок, и это стало для меня каким-то жизненным стержнем. Слушать незнакомое - труд. Но он потом вознаграждается. Разумеется, надо разделять незнакомое в принципе и незнакомое-знакомое, т.е. то незнакомое, которое написано по знакомому вам способу. Если этот способ совсем банален, бывает неинтересно сразу. Если вы понимаете, как это устроено, но в рамках этого устройства заключено великое многообразие, вы получите удовольствие сразу. А если вы вообще не понимаете законов того, как это устроено, вас ждёт сначала огромная внутренняя работа, а впоследствии - особенно большое удовольствие.
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 16:51 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата agamemnon Нет, конечно, никакой типологии не требуется. Давайте обсуждать что угодно, кроме темы треда.
Поэтому на ОТКРЫТОМ форуме ничего толком ОБСУДИТЬ невозможно.
А типология ОЧЕНЬ требуется - т.е. ПОНИМАНИЕ того КТО - КАК - воспринимает музыку.
Адорно написовал совершенно субъективную и превратную картину. И никакой "социологии" у него нет и в помине: она предполагает сопоставление мнений, а он ничтоже сумняшеся вещает со своей колокольни.
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Суббота, 02 Ноября 13, 00:03 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 20:36 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата agamemnon ( ) Нет, конечно, никакой типологии не требуется. Давайте обсуждать сквиртинг что угодно, кроме темы треда.
Вот я, например, прочитал посты про то, что все композиторы не хотели ничего больше, кроме как доставить слуховое удовольствие слушателям, что, согласно Бернстейну, "програмность" "програмной" музыки - это фикция, про эфир и разногласия физиков о строении Вселенной.... и как-то не нашёлся как поддержать разговор.
Но Вы, очевидно, гораздо более находчивы... а потом сетуете, что разговоры уводятся не туда ;))
Disclaimer: ничего личного, искренне уважаю всех участников.
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 23:15 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата dsg37 ( ) Но Вы, очевидно, гораздо более находчивы... а потом сетуете, что разговоры уводятся не туда ;)) |
| |
| |
|
|
