Как научиться слушать? - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 9«12345689»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Как научиться слушать?
Как научиться слушать?
agamemnonДата: Среда, 23 Октябрь 13, 16:30 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Тактильные ощущения... не являются основополагающими для развития в человеке любви к музыке.
А любовь-то к музыке тут при чём? Вы тредом не ошиблись? Здесь о слушании и улучшении его качества, если что. Или Вы поговорить ради поговорить?
 
FurtwanglerДата: Среда, 23 Октябрь 13, 19:32 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
Здесь о слушании и улучшении его качества
Вопрос поражающий своей наивностью - зачем слушать если вы не любите то, что слушаете? Или сам факт того, что я "качественно слушаю классику" говорит о том,что я.... (тут можете подставить любые определения - очень умён, очень образован, очень... итд итп). Обычные люди, которым удалось воспитать в себе любовь (именно любовь) к музыке и для которых собственно музыка и пишется, никогда не оценивают этот процесс с точки зрения того насколько он качественен. Именно поэтому сама постановка заглавного вопроса этого форума бессмысленна, потому что ответ на него очевиден. Научиться слушать означает полюбить предмет слушания.

Ответить почему вы плачете или улыбаетесь слушая то или иное сочинение есть казуистика, которая может и интересна с чисто теоретической точки зрения, но практически абсолютно бессмысленная вещь, поскольку любой конкретный ответ будет гораздо беднее и прозаичнее вашего непосредственного воприятия. Рецепты типа "долбить лбом" или "наигрывать тремя пальцами" с целью "улучшения качества восприятия" годятся только для тех, кто не способен познать счастье общения с музыкой другими путями.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
прохорычДата: Среда, 23 Октябрь 13, 19:46 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Обычные люди, которым удалось воспитать в себе любовь (именно любовь) к музыке и для которых собственно музыка и пишется
Т. е. в этом раскрытие всей психологии зарождения и создания муз. произведения. Теперь все становится на свои места.
 
FurtwanglerДата: Среда, 23 Октябрь 13, 20:11 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата прохорыч ()
психологии зарождения
Очередной шедевр русской словесности. Если вам очень хочется спровоцировать скандал с целью забанить, сделайте это прямо сейчас и не мучайте себя и всех читающих попытками иронизировать,это не ваша стезя.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 23 Октябрь 13, 20:16
 
dsg37Дата: Среда, 23 Октябрь 13, 20:26 | Сообщение # 50
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Furtwangler, Вы неправы. Кто из нас больше любит музыку - я или Вы? А кто его знает, и как вообще можно это сравнить. А кто из нас лучше понимает музыку - я, читающий ноты по слогам (и поэтому их не читающий вовсе) и играющий 3-мя пальцами "для себя", или Вы, "исполнитель и педагог с многолетним стажем"? Ответ очевиден.
И agamemnon прав, вопрос заключается именно в том, как тому, кто уже любит музыку, научиться лучше её понимать, более качественно слушать, соответственно получая большее удовлетворение.

Цитата Furtwangler ()
с целью "улучшения качества восприятия" годятся только для тех, кто не способен познать счастье общения с музыкой другими путями.

С огромным интересом услышал бы от вас про эти "другие пути". Собственно, в этом и есть вопрос треда.
 
прохорычДата: Среда, 23 Октябрь 13, 20:33 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
Вот сон-то в руку.  Ну, ответить по существу Вы ничего не можете. Есть только желание бросаться заявлениями, которые не только теоретически не представляют никакого интереса, но и практически бессмысленны, а порой просто взаимоисключающие - музыка пишется для тех кто ее любит, чтобы ее играли для них те, кто ее не любит. В вопросах словесности Вы, как я посмотрю, большой знаток. Особенно на фоне советов "забивать лбами сваи" эти шедевры смотрятся очень лепо. И поверьте, фраза
Цитата Furtwangler ()
Если вам очень хочется спровоцировать скандал с целью забанить
  гарантией "не бана" Вам не послужит.

Я вижу Вы вообще не очень понимаете о чем собственно идет речь, участник К.Серков (обращение г.Серков я опускаю по причине Вашего настойчивого интереса (906) к буквам русского алфавита).  Да, так поговорим-ка мы о другом. Ну уж я намекнул раз, намекнул два, но Вы то ли не понимаете, то ли делаете вид, что не понимаете. Ясно, что Ваши комментарии пишутся подчас даже и без соблюдения личной гигиены, пусть даже печальный факт отключения воды и не имеет места быть. Но это бы еще полбеды. Вспомним также, что о известных вопросах у Вас был уже случай подумать и времени на это давалось  целый месяц  (и на недостаток горячей воды жаловаться тут не приходится). Так вот я уже однажды говорил Вам, что первый же случай проявления форумного бретерства и беспардонного тона  не окажется без последствий. Всем уже известна Ваша склонность бродить из темы в тему в поисках с кем  бы сцепиться и утешить таким образом свое неудовлетворенное честолюбие.  Я бы мог посоветовать задуматься о том, что причина этих высказываний не любовь к музыке, а любовь к себе и как следствие к своему мнению. Но эти тонкости психологии меня мало трогaют. А волнует то, что после того месяца Вы по-прежнему не можете найти равновесие между гордым обетом молчания и аутоапофеозом. То, что Вы даете замечательные советы забивать лбами сваи, ну что ж, Вы даете совет в деле в котором сами имеете немалый опыт, особенно на нашем форуме. Но Ваши-то ”обеты” недорого стоят, зато я свои исполняю исправно.  Наблюдая все признаки возрождения Вашего форумного стиля и меры мои соответственно. Я сделаю последнюю попытку, принимая во внимание давность Вашего пребывания на сайте и дам Вам еще месяц найти адекватные формы общения. И буде к Вам придет желание снова преклонить свою мысль к нашему форуму, и буде ей выразиться в ”сваях”, ”вы соображаете что” и т.д., то на этом Ваше пребывание на сайте закончится насовсем.
 
dsg37Дата: Среда, 23 Октябрь 13, 20:40 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
alexandr_p, мой случай в качестве контр-примера не подходит, потому что я как раз несмотря на "трудно" захотел сыграть, подобрал, и сыграл то, что захотел. А "энтузиазм иссяк" локально, этнузиазм того порыва имелся в виду. А так вообще регулярно "торкает" сыграть чего-нибудь, что представляется теоретически технически посильным, пусть это будет трудно и долго. Сам процесс освоения, пусть такой извращённый, как подбор с помощью программы-замедлялки, уже доставляет большое удовольствие и является погружением в произведение и общением с этой музыкой.
Так что вообще не вижу за что тут наезжать на agamemnon, давшего очень дельный совет, пусть не универсальный и не всем подходящий, но и не претендующий на то, чтобы быть исчерпывающим. Просто человек поделился одним из аспектов процесса.
 
alexandr_pДата: Среда, 23 Октябрь 13, 21:29 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 143
Статус: Offline
Да я вроде ни на кого и не "наезжал" - две строчки цитат и ни слова не добавил :)
И вовсе не возражаю против этого метода - наоборот.
И предмета для спора не вижу: можно и так и так и так. И с фано начинать и с оперы и с барабана :)
Чего я противник - так это МНОГОСЛОВИЯ. Кому охота читать пассажи в полстраницы...


Сообщение отредактировал alexandr_p - Среда, 23 Октябрь 13, 21:38
 
dsg37Дата: Среда, 23 Октябрь 13, 21:39 | Сообщение # 54
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
alexandr_p, ругани я тоже противник ярый, действительно про наезд - это не к вам, это меня чо-то по инерции занесло, сорри )

Многословие тоже вредно, но, порой, не получается минимизировать количество букв для выражения мысли. Видать каков талант, такова и сестра...))
 
ГодяевДата: Четверг, 24 Октябрь 13, 11:57 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
Поскольку речь зашла о цитатах, то также приведу одну. Это, на мой взгляд, один из самых логичных и убедительных комментов, и поэтому, может быть, вполне намеренно проигнорированный сторонниками ЭТМ-слушания. Надо освежить, так что процитирую.
Цитата zvon ()
Почитал, чуть Минора по ссылке и тут выше, что написано. Получается, что музыка сочинялась, чтоб получали удовольствие только музыканты. Это не верно. Музыка писалась для обычных людей. В церквях она обращена была к самому заурядному слушателю. Что больше удовольствия от бОльшего знания, тоже спорно. Анализ всегда разрушает целое, гармонию. Моя супруга имеет высшее музыкальное образование, когда-то могла дирижировать хором. Она, действительно, больше слышит, думаю, что это от природы. Но она не такой любитель слушать, как я. Моя коллекция классики ей безразлична. Я не рекомендую заставлять себя слушать и сильно стараться понять. Старайтесь получить удовольствие от музыки. Последнее зависит от многих факторов, в том числе и от вашего физического состояния, даже от погоды, влияющей на психику людей. В разные дни могут нравиться разные произведения. Более того, ваши вкусы будут существенно менятся, если говорить о длительных промежутках времени.


http://intoclassics.net/index/8-35251

Когда рассветает, и ночь упадает ко дну
Девонский морей, он ложится лицом на восток,
Из сонмища дев выбирая себе лишь одну,
Меж лядвий которой починет его хоботок.
 
agamemnonДата: Четверг, 24 Октябрь 13, 16:09 | Сообщение # 56
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата Годяев ()
один из самых логичных и убедительных комментов
Про убедительность — не знаю, мало ли, кого что убеждает, но вот назвать процитированный текст логичным я бы не смог при всём желании. Поскольку считается, что логика это умение производить выводы по известным формальным правилам (или с имплицитной опорой на них). Когда система опровержения положения А есть Б (музыка написана для грамотных) сводится к «это не верно» и даже намёка нет на «потому что», это не логика, а как раз её вопиющее отсутствие. Про супругу — это просто логическая ошибка. Силлогизм, который строит автор, имеет следующую форму: (1) человек обладает знанием; (2) человек не получает удовольствия; откуда (3) обладание знанием не приносит удовольствия. Это неверное умозаключение по третьей фигуре (средний термин на месте субъекта в обеих посылках), потому что по третьей фигуре нет правильного модуса с общеутвердительной и общеотрицательной посылками. Т.е. из соединения посылок (1) и (2) логически корректный вывод сделать невозможно. Другая логическая ошибка — это подмена понятий. Тут снова тема треда «качество слушания» произвольно подменяется на «получение удовольствия». Итого, на один абзац из трёх логических движений имеем 2 логические ошибки и одно демонстративное уклонение от логики. Просто информации для.


Сообщение отредактировал agamemnon - Четверг, 24 Октябрь 13, 16:09
 
ГодяевДата: Четверг, 24 Октябрь 13, 17:19 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
agamemnon, нелогичность построения не означает отсутствие логики в принципе. Это тоже так, для.

Из всех вышеперечисленных (на самом деле не всех, ибо это нелогично, но вы как продвинутый мыслитель, догадайтесь, о чем речь. А перечисленных потому, что эта хрень стара как мир и никакого собственно творчества в ней нет, просто перечисление готового) рекомендаций  следует, что получение удовлетворения от прослушивания (музыки, чтобы было правильно) - удел профессионалов (в области музыки, для верности) и специально подготовленных любителей (тоже музыки; пардон за возможную скрытую тавтологию "специально" и "музыки", это шоб без вариантов). Но жизненный опыт подтверждает, что такое удовлетворение доступно и людям, не знакомым с теорией музыки и даже не задумывающимся о ее (теории, да и музыки в известном смысле) существовании. Вот этот опыт и неудобен для "таранящих лбом" училок и других, подобных им, теоретиков, поскольку не вписывается в их теории.

Очень многие любители музыки (каждый в своем направлении) считают себя элитой. Отсюда требование каких-то особых, элитарных условий и способов слушания. Можно под кокаином, можно под кислотой, можно с нотами, а можно без, но шобы было вычурно. И все эти частные способы достижения удовлетворенности пытаются возвести в правило. Вот это мне не нравится, т.к. за всем этим теряется суть и сама музыка становится уже ненужной.


http://intoclassics.net/index/8-35251

Когда рассветает, и ночь упадает ко дну
Девонский морей, он ложится лицом на восток,
Из сонмища дев выбирая себе лишь одну,
Меж лядвий которой починет его хоботок.


Сообщение отредактировал Годяев - Четверг, 24 Октябрь 13, 17:58
 
dsg37Дата: Четверг, 24 Октябрь 13, 20:58 | Сообщение # 58
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата Годяев ()
жизненный опыт подтверждает, что такое удовлетворение доступно и людям, не знакомым с теорией музыки и даже не задумывающимся о ее (теории, да и музыки в известном смысле) существовании
Интересно, откуда человек, который не понимает глубоко музыку, знает, что получает от неё не меньшее удовлетворение, чем тот, кто понимает? Очевидно, что жизненный опыт такого сравнения доступен только понимающим.
Лично я вообще поражён такой постановкой вопроса. Для меня абсолютно очевидно, что чем больше я начинаю понимать музыку, тем большее удовольствие от неё получаю, лучше понимая идеи автора, трактовки исполнителя и т.п.
И я уж точно не отношусь ни к какой касте профессионалов и в описанных Вами мотивах заподозрить себя не могу уж никак. В этой пищевой цепочке я бы занял одно из низших звеньев.

Посмотрите на этот форум - люди сравнивают исполнения, произведения, исполнителей, говорят почему это нравится больше, а это меньше. Если бы не было понимания, то всё выродилось бы просто в "мне нравится это", "нет, это отстой, то лучше".


Сообщение отредактировал dsg37 - Четверг, 24 Октябрь 13, 21:00
 
ГодяевДата: Пятница, 25 Октябрь 13, 01:00 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Статус: Offline
dsg37, можно начать сначала и спросить, откуда человек, который понимает глубоко музыку знает, что он ее действительно понимает. Это очень интересный вопрос.

Что до меня, то, по моему скромному мнению, глубокое понимание чего угодно как искусства состоит в способности к
эмоционально-образному постижению реальности, а не в знании технических
основ того или другого предмета. Откуда мне знать, что я "качественно" приобщился? Из опыта. Точнее, из того, насколько сам я и мой опыт узнаваемы мной в этой музыке (романе, фотографии). Но опыт - это такая вещь, которую из книг не вычитаешь, поэтому, например, пушкинское "Печаль моя полна тобою" в 14 лет и в 40 понимается совершенно по-разному. Если предположить, что гениальность этого стихотворения была кем-то открыта и констатирована, то это определенно был не школьник. И вот это вот понимание, должен вам сказать, может происходить в полном молчании, без дележки на форумах и т.п.
Разумеется, я не считаю, что такая разновидность восприятия исключает анализ и элементарную теоретическую подготовку, но согласиться с тем, что последняя первична, я не могу.


http://intoclassics.net/index/8-35251

Когда рассветает, и ночь упадает ко дну
Девонский морей, он ложится лицом на восток,
Из сонмища дев выбирая себе лишь одну,
Меж лядвий которой починет его хоботок.


Сообщение отредактировал Годяев - Пятница, 25 Октябрь 13, 01:36
 
dsg37Дата: Пятница, 25 Октябрь 13, 02:10 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Годяев, сводить восприятие музыки к "эмоционально-образному постижению реальности" - это неимоверно обеднять это самое восприятие. Потому-что, во-первых, большая часть хорошей музыки останется вообще за бортом, т.к. не производит сильного "эмоционально-образного" воздействия, а во-вторых, тогда придётся признать произведения типа "Облака плывут в Абакан" хорошей музыкой, ибо они таковое воздействие производят.

Я вовсе не возражаю, что "эмоционально-образный" аспект является первичным. Но это начальный уровень, если можно так сказать. И, кстати понимание в том числе обостряет и "эмоционально-образную" сторону восприятия музыки. Это помимо того, что оно позволяет получать удовольствие от других её аспектов. Ну, например, меня приводит в восторг, когда я слышу, что первая тема Пятой практически целиком состоит из ОДНОГО примитивнейшего мотива из 4-х нот, причём из которых 3 - одинаковые. Наблюдать за тем, как, повторяя этот атомарный мотив десятки раз, автор достигает такого могучего "эмоционально-образного" эффекта - это для меня кайф нереальный.

Или обратить внимание в 3-й части Лунной на то, что она по сути основана на 1-й - это значит расширить нарративное восприятие сонаты как целого.

Это самые  простые примеры, навскидку...

Вопроса "откуда тот, кто понимает, знает, что он понимает" я не понимаю (пардон за тавтологию).

Аналогии и иллюстрации неоднозначны и ограничены в применимости по определению, поэтому иллюстраций на примере литературы или, например, аналогий с живописью можно привести множество, в разных аспектах и под разные точку зрения. Поэтому, мне кажется, это мало конструктивно.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Как научиться слушать?
Страница 4 из 9«12345689»
Поиск:
Добрая ночь!