Норман Лебрехт о Караяне. - Страница 26 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 26 из 34«1224252627283334»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Норман Лебрехт о Караяне.
Норман Лебрехт о Караяне.
AmvrosiyДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:06 | Сообщение # 376
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
А фото Караяна с Шостаковичем реально вдвоем или это фотомантаж?
 
little_listenerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:06 | Сообщение # 377
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Online
В общем, по-человечески мне одинаково дороги как Шостакович, так и Чуковская (то же самое могу сказать об их творчестве, сознавая огромную дистанцию в их даровании). Ну, и Караян мне тоже дорог... Немножко :)

Несомненно, это великий дирижёр. С технической точки зрения он почти безупречен. Остальное относится к области вкуса и обсуждению не подлежит.
 
AmvrosiyДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:07 | Сообщение # 378
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата
Разумеется, в такой пафосной форме я не могу его принять. Не знаю обстоятельств этого высказывания и его контекста.
Что б не быть голословным. Приведите материал Чуковской о Шостаковиче.
 
little_listenerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:09 | Сообщение # 379
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Online
Цитата
А фото Караяна с Шостаковичем реально вдвоем или это фотомантаж?
Реально :)

Добавлено (02 Октября 13, 18:09)
---------------------------------------------

Цитата
Приведите материал Чуковской о Шостаковиче.
Я не знаю. Вопрос к Фриппу. Я уже посмотрел по указателю имён к двухтомнику Чуковской, но ничего не нашёл.
 
AmvrosiyДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:16 | Сообщение # 380
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата
Вопрос к Фриппу
Ему вообще доверия нет - один яд. За сплетницу я прошу прощения.
 
terrestroДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:18 | Сообщение # 381
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
Цитата
Вы судите о выдающихся певцах даже в области их ТВОРЧЕСТВА по "гамбургскому счёту", я на Вашей стороне и считаю, что Вы вправе это делать
Я сужу о том или о другом певце со своей колокольни: кухня театра и певческая кухня мне знакома изнутри. Поэтому по "по гамбургскому счёту" и сужу. Я тоже могу ошибаться в чём-то, это понятно.  И, мало того, если начать обсуждать технику или какие другие качества и свойства артиста, могу критиковать не только известных, но и великих, потому что нет артистов, у которых всё идеально в технике, которым доступно всё.
Однако я не позволяю себе публично обсуждать и осуждать те или иные личные, бытовые особенности и недостатки.
 
little_listenerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:19 | Сообщение # 382
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Online
Амвросий, всё в порядке. Я понимаю, что Вы высказались сгоряча и не со зла. Тем ценнее Ваше признание в этом.
 
AmvrosiyДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:26 | Сообщение # 383
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Я люблю сочинения Шостаковича (Кроме опер) Я не вижу в его музыке поклонение советскому режиму. Там другое. Я знавал лично тех людей которые общались с ним. Все отзываются как о весьма скромном и замкнутом человеке.

Добавлено (02 Октября 13, 18:26)
---------------------------------------------
Кстати почему Караян дирижировал только 10 симфонией? Как бы хотелось послушать под его управлением. 5,7,8,1905 год.

 
little_listenerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 18:34 | Сообщение # 384
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Online
Алексей, Вы позволяете себе судить так резко потому, что это ДЕЛО ВАШЕЙ ЖИЗНИ. И совершенно правы в этом своём праве (простите невольный каламбур).

Но разве нравственность, разве чистота мыслей, чувств и поступков не есть ДЕЛО ЖИЗНИ КАЖДОГО? А если так, то выносить суждения о поступках других людей (не осуждая их самих), примерять на себя их ситуации, взвешивая свои нравственные силы и своё мужество в аналогичных обстоятельствах, не только допустимо, но и является нашим долгом. Испокон веков, начиная с древнейших религиозных учений, Гомера и Гесиода, древних трагиков и философов, через стоиков, Монтеня и проч., и проч. до настоящего времени, размышляя и рассуждая о нравственности, использовали примеры из жизни великих людей. Разумеется, при это нужно чувствовать дистанцию, испытывать благоговейный трепет перед гениальностью и всё такое прочее...
 
FurtwanglerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 20:38 | Сообщение # 385
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
не только допустимо, но и является нашим долгом.
Всё-таки, я думаю, что в этом смысле в первую очередь мы должны спрашивать с себя,а не с других. Корнейчукова не имела МОРАЛЬНОГО права осуждать Шостаковича, тем более публично, ни за один его поступок, подчёркиваю ни за один, хотя бы потому, что она не была на его месте и даже не представляла, какую ношу он тянет на своих плечах. И мы все не представляем. Мы не знаем что значит быть гением вообще, а тем более быть гением в такой ситуации, в какой он жил.

Хентова в одной из книг даже наверное не понимая, а может и очень хорошо понимая, процитировала ДД: "Что будет с ними (семьёй), если я перестану писать?"  Полагаю,что выбор Шостаковича в дилемме "репутация - творчество", был однозначно правильным. Смею предположить, Корнейчуковой было бы приятнее, чтобы Шостакович был безупречен с её точки зрения, пусть и за счёт того, что напишет меньше. Я придерживаюсь обратной точки зрения.

И уж коли вы вспомнили Вишневскую и Ростроповича; людей, которых в особом пободострастии к режиму трудно заподозрить, отчего же они никогда ни единым словом не упрекнули Шостаковича? Напротив, они до последних своих лет всегда говорили,что Шостакович для них не только музыкальный, но и человеческий пример. Для меня это гораздо более авторитетное мнение, чем злопыхательство неудавшихся поэтесс.

Добавлено (02 Октября 13, 20:38)
---------------------------------------------
И ещё одно соображение. Ситуация с Шостаковичем мне всегда напомниет ситуацию с Фуртвенглером оставшемся в Германии. Почему он не эмигрировал? Боялся потерять свою известность или деньги? Думаю, это вообще его не волновало в том смысле, что уж он точно был бы обеспечен работой. Он сам говорил впоследствии, что считал себя отвественным за сохранение немецкой музыки. Это можно считать каким угодно пафосным заявлением,но факт остаётся фактом - он принёс в жертву свою репутацию какому-то эфемерному только ему понятному идеалу, ведь обычная человеческая логика подсказывает, что он должен был сделать ровно наоборот - встать в оппозицию режиму и эмигрировать. Тогда "правозащитники" европейского разлива считали бы его за своего. Но.... мы все, кто любит музыку выиграли от того, что он остался, его фонограммы военных лет это недостижимые образцы исполнительского искусства, откровения, равных которым даже у Фуртвенглера в другие времена пожалуй не найти. И вот теперь вопрос - что было бы лучше - эмигрировать ему и нам никогда не услышать этих феноменальных результатов его труда или знать,что он в знак протеста уехал в Америку и там сидя в кресле в уютном отеле поносил Гитлера последними словами, как это делал Тосканини в адрес Муссолини? Уверен,что мы не имеем права осуждать Фуртвенглера за то,что он остался в Германии и тем более, как показало время, он был абсолютно прав в своём решении. Думаю и с Шостаковичем рано или позно всё встанет на свои места. Все шавки нагавкаются, а его музыка будет звучать всегда.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 02 Октябрь 13, 21:01
 
dsg37Дата: Среда, 02 Октябрь 13, 21:40 | Сообщение # 386
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Не усмотрел о каком отзыве Л. Чуковской о ДДШ идёт тут речь, а искать на 26 страницах лень. Просто спросил гугл "Лидия Чуковская о Шостаковиче". Первая ссылка, относящаяся к делу - дневник Л.Чук-кой. Вот красноречивая запись:
"Романова передала Фриде, что в Иностр. Комиссию пришел кто-то из Агентства Новости с вопросом: надо ли опровергать статью в Лондонской "Gerald Tribune", где говорится... и дальше какая-то путаница - говорится, будто СЯМ, КИЧ и Шостакович прислали им (!?) письмо с просьбой вступиться за Бродского... Боже мой, теперь я ни жива, ни мертва, потому что это значит, что будут тревожить деда! Почему бы не меня? Я была б спокойна. Но я надеюсь, что в статье на самом деле написано иначе - т.е. правда, - что поименованные лица обращались к здешним властям...
Завтра все выяснится.
Боюсь, что начальство начнет от них требовать какого-нибудь отречения - а они ведь - не Фрида... Отречься не отрекутся, но могут сделать какой-нибудь ложный или фальшивый шаг."
Я так понимаю, СЯМ - Самуил Яковлевич Маршак, КИЧ - Корней Иванович Чуковский, он же "дед" в этом пассаже.
Что мы видим?
1. ДДШ в одном ряду с очевидно уважаемым "дедом" и СЯМом. (запись от другого числа в дневнике "Одной доброй силой в мире меньше - умер С. Я.")
2. ДДШ вроде как защищает Бродского. (Запись от другого числа раньше в дневнике "АА изложила эмоциональную сторону дела, Фрида и Ардов - фактическую. Кажется Д. Д. внял и будет действовать.")
3. Самое интересное - Л.Чук. допускает, что и СЯМ, и КИЧ и ДДШ "могут сделать какой-нибудь ложный или фальшивый шаг" и боится этого, но без тени осуждения, и мало того, не хочет, чтоб "дед" вообще втягивался в эту историю.
Вывод: чо-то совсем не похожа Л.Чук. на радикальную революционерку, делящую мир на чёрное и белое и людей на злодеев и ангелов...
Ссылка на дневник: http://www.chukfamily.ru/Lidia/Proza/brodsky.htm
 
terrestroДата: Среда, 02 Октябрь 13, 21:55 | Сообщение # 387
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
Цитата
уж коли вы вспомнили Вишневскую и Ростроповича
Так уж получилось, что я, в общем, очень уже давно зная тв-во Вишневской, порой восхищаясь ею, часто сталкивался с людьми, которые с ней работали, которые её знали в быту ипроч. и проч. И мне ОЧЕНЬ многое не нравилось в её человеческих качествах, а кое-что вызывало и удивление и уважение. Самое смешное, что судьба так вот распорядилась, что мой сын женился на её двоюродной племяннице и я стал ей как бы роднёй в качестве "седьмая вода на киселе". И, соответственно, знаю о её жизни, привычках и прочем немного больше, чем другие. Но относясь к Вишневской в силу тех и иных причин очень неоднозначно и зачастую неодобрительно, зная её дерзкий, крутой нрав и не очень доброе отношение к людям вообще (испытала в жизни всё и не прощала никому), она не сказала о Дм.Дм. Шостаковиче НИ ОДНОГО дурного слова. Это очень весомый аргумент для меня лично. Они были очень хорошо знакомы и дружили, насколько это вообще можно было сказать в отношениях Шостаковича с людьми.

Добавлено (02 Октября 13, 21:55)
---------------------------------------------
dsg37, спасибо, что не поленились и открыли, надеюсь, не только для меня, новое.... В этой фразе

Цитата
СЯМ, и КИЧ и ДДШ "могут сделать какой-нибудь ложный или фальшивый шаг"
очень легко читается простая мысль: Шостакович был очень неискушён в такого рода делах. Очень характерно для него. Мне говорили, что ДД. , вдруг бы оставшись в одиночестве на какое-то время, имея при себе в холодильнике картошку, скажем, ни за что бы не догадался сварить её или там пожарить, и ел бы её сырой или бы умер с голоду. С бытовойстороны был абсолютно беспомощен. И в политических баталиях тоже.
 
little_listenerДата: Среда, 02 Октябрь 13, 22:06 | Сообщение # 388
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Online
Цитата
Всё-таки, я думаю, что в этом смысле в первую очередь мы должны спрашивать с себя,а не с других.
Ладно, тут спорить не о чем. В том, что ЛЧ спрашивала с себя, и весьма строго, лично у меня сомнений нет. А всё остальное -- кто больше мучился, кто меньше; гений, слава Богу, избежавший тюрьмы, или обычный смертный, через неё прошедший; или сравнивать разных гениев в этом отношении -- мы никогда достоверно не выясним. Так что не будем входить в эту область страданий и крови с мерками бухгалтерского учёта. Пусть ЛЧ и ДДШ сами выясняют между собой отношения, я же предпочту продолжать любить и уважать их обоих.

Лучше посоветуйте, что можно почитать на русском о Фуртвенглере. Как о музыканте о нём красноречиво свидетельствуют сохранившиеся записи, но мне хотелось бы больше узнать о нём как о человеке. Возможно, даже наверное, я его идеализирую, но мне кажется, что он был личностью цельной и незаурядной во всех отношениях, не только в музыке.

И ещё, последнее. Если шутка с фотографией представляется Вам неуместной, я её готов убрать :)

Добавлено (02 Октября 13, 22:03)
---------------------------------------------
dsg37, спасибо. То, что Вы пишете, действительно больше похоже на Лидию Чуковскую и её отношения с людьми.

Добавлено (02 Октября 13, 22:06)
---------------------------------------------

Цитата
С бытовой стороны был абсолютно беспомощен. И в политических баталиях тоже.
Это я понимаю и с этим согласен.
 
terrestroДата: Среда, 02 Октябрь 13, 22:09 | Сообщение # 389
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
Цитата
Ситуация с Шостаковичем мне всегда напомниет ситуацию с Фуртвенглером оставшемся в Германии.
Да, Ф. ругали за аполитичность, тот же Тосканини. Но почему все должны быть такими борцами, как Тосканини? Если, как утверждают очевидцы, Караян не защищал своих евреев, то Тосканини, насколько я осведомлён, НИ ОДНОГО своего оркестранта-еврея не отдал. Для него было важно совсем другие векторы, вовсе не национальность. Но ни Клемперер, ни Вальтер, ни ряд других крупных деятелей искусства этого КАК БЫ И НЕ ЗАМЕТИЛИ... Странно!
Что до творчества Ф., то я согласен с Константином - в это страшное время Ф. достиг таких высот, каких он потом, в конце 40-хь начале 50-х достигал значительно реже. И наивно думать, что это случайность. Конечно, он видел многое и понимал, что фашизм разрушает многовековую культуру Германии, что он ломает страну. И это преломлялось в его творчестве. Такие вещи не могут пройти мимо художника. Так русское искусство в начале 20 века, словно предчувствуя трагическую судьбу России, рождало тв-во Рахманинова..
 
dsg37Дата: Среда, 02 Октябрь 13, 22:19 | Сообщение # 390
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
А по поводу отношения к Шостаковичу вообще, я в принципе не понимаю как его можно обвинять в чём-то, просто ума не приложу. По-моему в его музыке, как вообще ни у кого другого, абсолютно ясно и красноречиво всё слышно, что творилось у него в душе, что он переживал и что это был за человек.
Конечно, это звучит как какой-то штамп из школьного сочинения, но в случае с ДДШ для меня это асболютно реальная ощущение. Сама эстетика его музыки что ли, её язык... ну короче очевидно же всё.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Норман Лебрехт о Караяне.
Страница 26 из 34«1224252627283334»
Поиск: