Норман Лебрехт о Караяне.

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 08:52 | Сообщение # 286

Группа: Пользователи

Сообщений: 10

Статус: Offline

Цитата

настоящее стерео появилось в 1957-59 годах »

Настоящее стерео, даже если только брать записи Караяна, появилось во время войны - Караян записал 4-ю часть 8-й Брукнера в сентябре 44-го. Есть на трекере - можно послушать.
И ни одна из записей Фуртвенглера с ней по качеству не сравнится. Чтобы запись была хорошей, дирижеру надо об этом думать, а Фуртвенглеру было на это (и на всех, кто не в зале) <...>
Наверное, поэтому про него все (и я) только говорят, а слушать эти шипы и хрипы не слушают. А Караяна слушают и будут слушать

Сообщение отредактировал Minor1173 - Суббота, 28 Сентября 13, 08:56

Furtwangler

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 09:37 | Сообщение # 287

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата

начинает даже не хватать... уязвимости чтоль какой-то

В определённом смысле вы это точно подметили. Одна из особенностей манеры Караяна состоит в том, что он умудрялся выстроить мелодическое движение, динамические оттенки и характер звука отдельных иструментов таким образом, что музыка начинает звучать без малейших намёков на швы или какие-то слабые звенья и действительно создаётся ощущение какой-то неуязвимости звучащего материала. Конечно, не для всякой музыки это подходит, можно даже сказать, что для Малера не хватает какой-то угловатости, заложенной в самой музыке. Однако если говорить о вступление в Пятой Малера как о классическом образеце караяновского стиля, надо сказать,что оно не только безупречно с точки зрения формального звучания - идеального динамического и тембрового баланса между разными группами оркестра, идеального соотношения время-звук, но и обладает сильнейшим эмоциональным посылом, тем больший контраст возникает между этим вступлением и следующей за ним скорбной темой. Сколько я ни слушал эту симфонию у других маэстро, после Караяна это вступление мне напоминает у них, уж простите, шкрябанье по сковородкам. Что-то типа апокалипсиса из детского мультфильма, когда ты понимаешь, что должно быть страшно, но абсолютно этого не чувствуешь.

Что касается Адажиетто, то я полностью согласен с Amvrosiy.

Кстати, эта караяновская звуковая "неуязвимость" также является причиной, по которой исходит желчью Лебрехт. Правда, если приять её за недостаток, то нужно оговориться, что наверное он недостижим для большинства других дирижёров.

Добавлено (28 Сентября 13, 09:37)
---------------------------------------------

Цитата

все (и я)

вы это не все.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

nibelung

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 11:59 | Сообщение # 288

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Для меня моно ли запись, стерео - не имеет принципиального значения. Есть много акустически вполне приличных записей в моно, и я встречал людей, которые считали, что монозаписи по качеству выше. Например, об этом постоянно говорил знаменитый ленинградский коллекционер Константин Иванович Супонин (1908-1982). Другое дело - сам звук, его частотные характеристики, наличие помех, которые ещё часто связаны с тем, на что писалось, как это хранилось и т.д. Есть три класса записи - студийные, радиозаписи и любительские. Сами радиотрансляции тоже бывают от великолепного (как в Германии в 30-40-е), до весьма посредственного качества. У Фуртвенглера все записи в основном трансляции, у Караяна - студии. Студийные записи, сделанные перед войной корпорацией EMI-Victor (за точное наименование не ручаюсь) - очень хорошего качества. В особенности камерной музыки. Например, записи Элизабет Шуман. Надеюсь, все слышали "Шарманщика 1934г с Планкеттом-Грини. Шаляпинские студии начала 30-х великолепно записаны. Есть и великолепные записи 28-29гг, но, вероятно, для их правильного восприятия хотя бы небольшая привычка отделять главное от второстепенного.
Оркестровые студийные записи - проекты "Валькирия" с Бруно Вальтером (которая не была закончена из-за войны), "Тристан и Изольда" и "Волшебная флейта" с Бичемом - хуже с современной точки зрения по акустике, чем камерные записи, но вполне великолепны для объективного подготовленного слушателя.
Записи, к которые я считаю лучшими по акустике всех времён - это записи американских оркестров конца 50-х. В особенности Фрица Райнера. RCA выпустила серию Living Stereo на SACD с ними. Записи Бруно Вальтера на фирме Columbia (c оркестром Коламбия и Нью-Йоркским филармоническим) - отличного, хотя и не предельного качества.
Записи европейских оркестров достигают своего расцвета в 60-е годы. Это время лучших Караяновских записей.
В настоящее время наблюдается расцвет живых записей (они звучат превосходно, если делаются специально) и некоторый упадок студийных. Звука, подобного Райнеровскому, мы уже, похоже, никогда не услышим...

И ещё. Все записи после 1926-го года - электрические. Записи, сделанные до этого времени - валики и акустические. Валики, восстановленные и воспроизведённые с помощью современной аппаратуры - звучат безупречно. Как будто вчера записали. Те, что зафиксированы раньше - так себе. Акустические записи вообще нельзя сравнивать с современными, но можно их сравнивать между собой... Своеобразная вещь в себе. Среди них нет лучше ничего, чем поздние записи Энрико Карузо...

Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 28 Сентября 13, 13:05

dsg37

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 12:17 | Сообщение # 289

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата

идеального соотношения время-звук, но и обладает сильнейшим эмоциональным посылом

Насчёт сильнейшего эмоционального посыла полностью согласен. Но по-моему это довольно типичный приём обращения со временем (timing) - чуть-чуть не в долю, в данном случае слегка запаздывая. Когда внутри уже мозг "слышит", ожидает удар, а он приходит на долю секунды позже (как "главный" аккорд тутти после трубы во вступлении). Как бы с оттягом так получается. Это и создаёт этот эмоциональный надрыв - заставляет как бы тянуться за музыкой, затаить дыхание, погружает. Аналогичные "запаздывания" в Адажиетто дают такой эффект.
С таким оттягом, например, пела Билли Холидэй, интуитивно чуть запаздывая или чуть опережая долю. И без диапазона и особых вокальных изысков покоряла всех и вся.
Из этой же оперы манипуляции с внутренним ритмом человека - синкопа.
В общем это эффективно, у Караяна в 5-й сделано сногсшибательно, но называть "идеальным" это я не могу.
Это просто вариант интерпретации.
"Честное" прямое исполнение тоже может быть великолепным, просто нести чуть другой эмоциональный посыл. Как у Вальтера, например.
Мне кажется тут "на вкус и цвет"... в чистом виде вопрос интерпретации.

Vladimir-Leo

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 12:28 | Сообщение # 290

Группа: Пользователи

Сообщений: 153

Статус: Offline

Кстати Лебрехт еще пишет о "скрипучих советских пластинках". Я, в отличии от Сергея, не очень разбираюсь в этих вопросах, но мне кажется, что скрипели наши мелодийные пласты не больше зарубежных, да и звучали они вроде нормально. Хотя иногда попадались действительно ужасные советские пластинки. Но наше советское оформление конвертов ... эти блеклые картинки на бумажном конверте или надпись "Эстрада" и пойди догадайся, что там на пластинке - Дин Рид или фри джаз.

Furtwangler

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 13:00 | Сообщение # 291

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата

называть "идеальным" это я не могу.

В данном случае я назвал запись этого фрагмента идеальным по сугубо технологическому параметру. Я не случайно написал,что для угловатой музыки Малера такая манера может и не считаться "правильной". Но то, как звучит это вступление можно включать в любой учебник по дирижированию, как идеальный образец озвученной партитуры.

Цитата

у Вальтера

Очень неряшливо звучит оркестр и не только во вступлении. Вообще, Нью-Йоркский оркестр стал более или менее приличным с точки зрения музыкальной культуры лишь в последние десятилетия. Они немало испортили записей своей наглой игрой таким дирижёрам как Бернстайн или Митропулос, да и тому же Вальтеру.

Добавлено (28 Сентября 13, 13:00)
---------------------------------------------

Цитата

моно ли запись, стерео - не имеет принципиального значения.

Думаю, для большинства тех, кто любит музыку, а не только красиво записанные ноты это заявление будет истинным.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Amvrosiy

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 13:56 | Сообщение # 292

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

Для меня моно ли запись, стерео - не имеет принципиального значения

Для меня тоже, но кроме безумного скрипа, кашля, и когда микрофон рядом с литаврами.

dsg37

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:05 | Сообщение # 293

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата

Для меня моно ли запись, стерео - не имеет принципиального значения.

Смотря что считать "принципиальным значением". С точки зрения музыкальности действительно без разницы. А с точки зрения приятности восприятия стерео для меня лучше. Только и стерео стереу рознь. Мне лично нравится умеренное стерео, просто когда панорама и глубина сцены выставлены так, что создаётся эффект сидения в партере перед живым оркестром - скрипки левее, басы правее, медь глубже за басами и т.д.
А при моно приходится "сидеть на галёрке на балконе". Тоже прикольно, конечно, весь звук концентрированной пачкой в тебя летит, тоже вкусно. Но мне больше нравится партер ))
Пойду искать "записи американских оркестров конца 50-х. В особенности Фрица Райнера. RCA выпустила серию Living Stereo на SACD с ними" )

Добавлено (28 Сентября 13, 15:05)
---------------------------------------------
Вот что нашёл: Мусоргский ; Чайковский ; Глинка, Бородин, Кабалевский (Chicago Symphony Orchestra & Fritz Reiner) - RCA Victor, 1957-59/2004, APE
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3151047
Запись действительно супер, как я люблю как раз!
Но интерпретация "Картинок" смешная )) С таких кох-дойч акцентом, по ранжиру так строго рожок начинает, как-будто фуга Баха щас будет ))
Кстати, присоветуйте, пожалуйтса, хорошие исполнения Картинок. А то я обнаружил, что у меня только Гергиев с Венским СО есть. И то, чесслово, адекватнее звучит по-моему, по-русски по крайней мере...
Прошу прощения за оффтоп опять )

Amvrosiy

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:10 | Сообщение # 294

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Бывают исключения ( на личном примере) когда запись хоть и моно но нравиться только она, другие стерео не впечатляют. Но если записано более мене нормально.

dsg37

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:11 | Сообщение # 295

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

А вот, кстати, вопрос!
Как после Караяновской записи будет слушаться та же 5-я Малера вживую в зале? Пусть даже исполнял бы тот же Караян с тем же оркестром, что и на записи? Мне кажется, что преснее будет восприниматься, не хватать крайних частот, динамики, сурраунда... Как думаете?

Furtwangler

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:13 | Сообщение # 296

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата

В особенности Фрица Райнера.

Хороший дирижёр,но не более

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Amvrosiy

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:14 | Сообщение # 297

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

RCA Victor, 1957-59/2004

Слушал. Претензий нет.

Furtwangler

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:14 | Сообщение # 298

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата

Как думаете?

Думаю - ровно наоборот вашему описанию.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Amvrosiy

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:32 | Сообщение # 299

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

Как после Караяновской записи будет слушаться та же 5-я Малера вживую в зале?

Смотря какой оркестр и дирижер. Но после Караяна адажиетто никто лучше исполнить не сможет. Я поражен тем, как Караян смог добиться такой игры? У меня нет слов. Да за такое качество исполнения ему можно простить все. Я много слушал исполнений пятой - бесполезно, нудная тягомотина, бессмысленная вода. А как услышал в исполнений Караяна, я подумал "Черт побери, как?" С помощью Караяна я раскусил всю гениальность и прелесть пятой Малера.

Добавлено (28 Сентября 13, 15:32)
---------------------------------------------
Furtwangler, Вы не знаете, исполнял и записывал Караян Первую Малера?

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Суббота, 28 Сентября 13, 15:32

dsg37

Дата: Суббота, 28 Сентября 13, 15:33 | Сообщение # 300

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата

Но после Караяна адажиетто никто лучше исполнить не сможет.

По качеству игры - блеск, без сомнений. По интерпретации на мой вкус чересчур задумчиво и "галлюциногенно". Мне ближе более простой и "песенный" вариант того же Вальтера или более лиричный, как у Баршая (щас слушаю).
Хотя смотря под настроение, пожалуй. Караян, конечно, отключает полностью и куда-то уносит, но не всегда этого хочется ). Иногда охота более внятного "общения" с музыкой.