Норман Лебрехт о Караяне.

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:20 | Сообщение # 256

Группа: Проверенные

Сообщений: 581

Статус: Offline

Цитата

Кстати, можно сказать,что Бизе известен прежде всего как автор Кармен. Не будь её, где было бы всё остальное им написанное? Так,что дело не в количестве.

Не думаю, что композиторы и интерпретаторы из одной обоймы.

Цитата

этого воплне достаточно чтобы не ниспровергать его в бездну и не преподонсить как убийцу академической музыки.

...а отдать должное - Караяну караяново. И уж ни в коем случае не творить из него музыкальную икону.
Кстати, Константин, как Вы думаете, почему Фуртвенглер не вызывает такого противоречивого отношения к себе, нежели ф К.? Я не про политику и бабло...

Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!

Amvrosiy

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:25 | Сообщение # 257

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Ну красиво жить не запретишь?

Oktavio

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:25 | Сообщение # 258

Группа: Проверенные

Сообщений: 581

Статус: Offline

Давайте ещё проще, Фуртвенглер и Караян музыканты одного уровня?

Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!

Сообщение отредактировал Oktavio - Четверг, 26 Сентября 13, 23:25

Vladimir-Leo

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:31 | Сообщение # 259

Группа: Пользователи

Сообщений: 153

Статус: Offline

Цитата

Фуртвенглер и Караян музыканты одного уровня?

Я хоть и не Константин, но от себя отвечу: однозначно одного. В нашей стране только Мравинский соответствовал этому уровню, да и среди представителей дирижерских школ других стран дирижеров такого масштаба были СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ. А в наше время, я полагаю, нет и вовсе.
Тем не менее Фуртвенглер это уникальное явление в исполнительстве, возможно величайший музыкант ХХ века, и надо учесть, что это дирижеры по сути разных поколений, Фуртвенглер мало пожил в мирное, послевоенное время, не дожил он и до развития техники звукозаписи.

Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Четверг, 26 Сентября 13, 23:58

Amvrosiy

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:35 | Сообщение # 260

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

ни в коем случае не творить из него музыкальную икону.

Вообще никого не надо делать иконой, но и в крайности впадать не надо, в особенности поливания гразью Караяна.

Добавлено (26 Сентября 13, 23:35)
---------------------------------------------

Цитата

Фуртвенглер и Караян музыканты одного уровня?

Никто не может быть на уровне Фуртвенглера. Даже мой любимый Караян. Однако И фуртвенглер и Караян два величайших дирижера.

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 26 Сентября 13, 23:39

Trompete

Дата: Четверг, 26 Сентября 13, 23:55 | Сообщение # 261

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Статус: Offline

Цитата

Давайте ещё проще, Фуртвенглер и Караян музыканты одного уровня?

Фуртвенглер - совершенно уникальное явление, так же, как например пианист Рахманинов.
Но если сравнивать Караяна с другими перечислявшимися выше Октавио дирижерами, то он безусловно никак не ниже. Другое дело, что у каждого были свой характер, свои плюсы и свои же любимые "перегибы".

Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 26 Сентября 13, 23:59

Amvrosiy

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 00:27 | Сообщение # 262

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

не дожил он и до развития техники звукозаписи.

Да, к сожалению его записи по качеству просто отвратительны. Только в 50 годах более менее лучше.

Добавлено (27 Сентября 13, 00:27)
---------------------------------------------

Цитата

Я не про политику и бабло...

Из одного вытекает другое. Если б у Караяна не было бы миллионов и безграничной власти, да и записал бы с гулькин нос - ненависть к Караяну отпала бы сама собой. Представьте, столько дирижеров, а полки завалены Караяном, юбилей Караяна, конкурс Караяна, фонд Караяна, Японские 240 дисков Караяна, 170 дисков ЭМИ Караяна, Концерты в память о Караяне, наш сайт, классик онлайн завален Караяном, на рутрекере сотни дисков Караяна, на ютубе сотни видео роликов с Караяном, книги посвященные Караяну. я не удивлюсь если будут города Караянск, Караянния, Караянстан,Караянбург. Конечно будут его ненавидеть. О забыл. Есть куча людей, которые поклоняются Караяну, в том числе и ваш покорный слуга.

nibelung

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 00:36 | Сообщение # 263

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Я не знаю, как сравнивать дирижёров "вообще". Если по внешнему виду (по артистизму и харизме), у Караяна и Фуртвенглера будут конкуренты. Например, Менгельберг... По-моему, можно только сравнивать исполнения определённых вещей. Для чистоты эксперимента анонимно. Фуртвенглер почти не записывался в студии, но сохранившиеся студийные записи ("Фиделио", "Валькирия") - лучшие записи этих произведений в моей версии. Есть лучшие из лучших и у Караяна - "Волшебная флейта" 1950г., "Кавалер роз" на видео со Шварцкопф. "Торжественную мессу" Бетховена он делит, на мой взгляд, с Карлом Шурихтом и Фолькмаром Андрэ. Одна из лучших "Героических" - 1944г. с Караяном.

Furtwangler

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 07:19 | Сообщение # 264

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата

Фуртвенглер и Караян

При всём том, что как справедливо было замечено выше, что Фуртвенглер безусловно уникальнейшее явление в исполнительстве 20го века и моё отношение к нему может быть определено по моему нику на сайте, однако я не могу однозначно сказать, что Караян ниже его уровнем. Если выбирать для себя, то конечно Фуртвенглер, если пытаться сравнить объективно ответ будет не всегда однозначен. Сергей совершенно прав в том,что более продуктивно сравнивать на примере отдельных произведений, а в целом "ниже или выше" это не те категории, в которых можно измерять музыкантов такого уровня. Я разумеется против иконизации Караяна,но это не повод клеймить позором его музыкантское наследие. Его гипертрофированное тщеславие,в общем и целом никак не влияло на его стиль,а стремление сделать музыку красивой в его понимании на деле не такое уж плохое стремление. "А вы предпочили бы некрасивые?" отвечал он когда его упрекали в излишней красивости интепретаций.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

V-Slayer

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 09:12 | Сообщение # 265

Группа: Пользователи

Сообщений: 79

Статус: Offline

Цитата

Фильм про "переоценность" 9-й симфонии Бетховена

Если это про "Лекцию 21", то, по-моему, это очень хороший фильм и совсем не про это.

Destructo Girl. That's me

SergeCpp

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 11:50 | Сообщение # 266

Группа: Проверенные

Сообщений: 237

Статус: Offline

Хорошее есть правило на форуме Классика: "4.2. Использование в качестве ников имён широко известных личностей (исполнителей, композиторов и т.п.) крайне не рекомендуется."
http://www.forumklassika.ru/announcement.php?a=1

И тут тоже такое правило есть, причём за номером один и даже с усилением: "не должны повторять" - http://intoclassics.net/index/0-22

Эти правила - для тех, кто не видит в таком использовании очевидного неуважения: 1) к своему имени, 2) к известному человеку.

Пояснять, в чём же тут неуважение - такое пояснение, если оно необходимо, то оно не имеет смысла (это врождённое чувство).

http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев

Oktavio

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 13:56 | Сообщение # 267

Группа: Проверенные

Сообщений: 581

Статус: Offline

Цитата

Одна из лучших "Героических" - 1944г. с Караяном.

Положим, корректно сравнивать сами записи. Но, как же запись Фуртвенглера того же года?

Так же в Чайковском, 4-6 недостижимые образцы у Мравинского в лучших исполнениях. И весь мой слушательский опыт, разумение, переживание и просто понимание жизни говорит не в пользу Караяна. 1-3, может быть, но многие их не записывали.

Цитата

Есть лучшие из лучших и у Караяна - "Волшебная флейта" 1950г., "Кавалер роз" на видео со Шварцкопф.

Вот в том и дело, когда заходит речь об оперном "сопровождении", тогда ф К. во многих случаях на высоте. Или концерты с солирующим инструментом. Но, дирижёр, так сказать, в субстракте главенствующей принадлежности симфоническому материалу, и показывает себя от и до.
Лучшие из лучших есть у всех, кто является мастером. Принижать Караяна просто глупо, так же как и возвеличивать.

Цитата

Представьте, столько дирижеров, а полки завалены Караяном, юбилей Караяна, конкурс Караяна, фонд Караяна, Японские 240 дисков Караяна, 170 дисков ЭМИ Караяна, Концерты в память о Караяне, наш сайт, классик онлайн завален Караяном, на рутрекере сотни дисков Караяна, на ютубе сотни видео роликов с Караяном, книги посвященные Караяну. я не удивлюсь если будут города Караянск, Караянния, Караянстан,Караянбург. Конечно будут его ненавидеть. О забыл. Есть куча людей, которые поклоняются Караяну, в том числе и ваш покорный слуга.

Вам это чем-то не напоминает ситуацию со Св.Рихтером?

Добавлено (27 Сентября 13, 13:54)
---------------------------------------------

Цитата

Одна из лучших "Героических" - 1944г. с Караяном.

Переслушал первые части у обоих...Друг мой - несопоставимо.

Добавлено (27 Сентября 13, 13:56)
---------------------------------------------
Впрочем, Караян умел зажигать, наверно Вы об этом?

Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!

Amvrosiy

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 18:12 | Сообщение # 268

Группа: Проверенные

Сообщений: 521

Статус: Offline

Цитата

это очень хороший фильм и совсем не про это

Что ж в этом фильме хорошего. Два мужика с сиськами нам утверждают, что девятая симфония провалилась, что мелодии некрасивые, и вообще хорошего мало.

Добавлено (27 Сентября 13, 17:31)
---------------------------------------------
Незабывайте что звукозаписывающие компании ему погроб обязаны. Он один из немногих дирижеров, кто не кривил душой по поводу студийных записей.Вспомним фуртвенглера, Клайбера мл. Челибидаке. и др. Они принципиально не хотели студии. А Челибидаке вообще, даже живые записи при жизни не хотел в народ пускать. Караян записывал почти все в студии, причем дублировал с приходом новых технологий. Разве стали б его звукозаписывающие студии рекламировать если б он записал как Клайбер?

Добавлено (27 Сентября 13, 18:12)
---------------------------------------------

Цитата

4-6 недостижимые образцы у Мравинского

Кому как. Для меня эти симфонии недостижимы у Караяна. (Мравинского терпеть не могу, это не трактовки а бухгалтерский учет, но он мне не нравиться, это не значит что я его буду поносить и гадости говорить; в отличае от ненавистников Караяна, я вообще оставлю мнение о Мравинском при себе.) Не ругайте меня, товарищи. Я много прослушал записей Мравинскго, и от них у меня неприятное ощущение. по звучанию оркестра, такое ощущение, что оркестр просто замучили репетициями. Но это мое ИМХО.

dsg37

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 18:30 | Сообщение # 269

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Я, как циничный нахлебник, читал эту тему с целью узнать что из Караяна стоит качать и слушать.
На данный момент, после чтения музыкальных пассажей из этих 18 страниц, вывод сделал следующий:
1. До романтиков ничего не качать. Быть может кроме опер, но там к певцам есть вопросы плюс на данный момент мне они менее интересны.
2. Качать и слушать (спасибо Константин):
Концерты Дворжака (Ростропович),
Чайковского (Рихтер),
Грига и Шумана (Цимерман),
Рококо-вариации (Ростропович)
Пятая и Песнь о Земле Малера
10я Шостаковича
первые три Чайковского

Ну приступим, потихоньку ))

AntuanFlemondon

Дата: Пятница, 27 Сентября 13, 19:08 | Сообщение # 270

Группа: Проверенные

Сообщений: 311

Статус: Offline

Цитата

просто понимание жизни говорит не в пользу Караяна

Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.