Норман Лебрехт о Караяне. - Страница 16 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 16 из 34«1214151617183334»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Норман Лебрехт о Караяне.
Норман Лебрехт о Караяне.
FurtwanglerДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 20:04 | Сообщение # 226
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Караяна не любим за это, за то, что он променял музыку на золотого тельца,
Стоит одному хитрецу сказать что-то очень эпатажное с целью самопиара, как найдётся тыща тех, кто будет делать ему карьеру своим бездумным поклонением.

Я не читал все эти 15 страниц,но Лебрехта читал подробно и вот что вам, уважаемые его поклонники, хочу сказать. Лебрехт сплетник, он не пишет о музыкантах с точки зрения их профессионализма, ему это не под силу, а рассматривает их творчество в контектсе их чисто человеческих слабостей. Это не что иное как подделка документов. Проводить параллель между поклонением золотому тельцу и одарённостью того же Караяна может только глупец. За монеты работали все без исключения,даже самые великие творцы, редко кто из них был альтруистом. И Караян не самый жадный из них. Считать же на этом основании,что он плохой дирижёр попросту врать себе.

Караян, говоря словами Рихтера, который не был его безусловным поклонником "иногда бывает изумительным". и это асболютная правда. У Караяна есть немало шедевров, которые безусловно переживут наследие большинства тех, кто его сейчас очерняет. Как абсолютно цельная натура в творческом онтшении он нередко одинаков и поэтому его манера не во всякой музыке может считаться эталонной, но то,что он профессионал высочайшего класса и музыкант с большой буквы могут отрицать только его коллеги - бездари или Лебрехт со своими поклонниками считать копейки в чужом кармане.

Цитата
Шостакович цитировал Ленина

Вы цитируете Лебрехта. Какой из этого напрашивается вывод для тех кто понимает в музыке и не склонен сподглядывать в замочную скажину?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 20:35 | Сообщение # 227
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата
Шостакович цитировал Ленина - в этом исполнении ему импонировала коммунистическая идея.

Мы тоже цитировали. Аж глаза повылазили. Ничего плохого там нет, только нудно всё... :)
 
FrippДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 21:00 | Сообщение # 228
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
Цитата
Стоит одному хитрецу сказать что-то очень эпатажное с целью самопиара, как найдётся тыща тех, кто будет делать ему карьеру своим бездумным поклонением.Я не читал все эти 15 страниц,но Лебрехта читал подробно и вот что вам, уважаемые его поклонники, хочу сказать. Лебрехт сплетник, он не пишет о музыкантах с точки зрения их профессионализма, ему это не под силу, а рассматривает их творчество в контектсе их чисто человеческих слабостей. Это не что иное как подделка документов. Проводить параллель между поклонением золотому тельцу и одарённостью того же Караяна может только глупец. За монеты работали все без исключения,даже самые великие творцы, редко кто из них был альтруистом. И Караян не самый жадный из них. Считать же на этом основании,что он плохой дирижёр попросту врать себе.

Караян, говоря словами Рихтера, который не был его безусловным поклонником "иногда бывает изумительным". и это асболютная правда. У Караяна есть немало шедевров, которые безусловно переживут наследие большинства тех, кто его сейчас очерняет. Как абсолютно цельная натура в творческом онтшении он нередко одинаков и поэтому его манера не во всякой музыке может считаться эталонной, но то,что он профессионал высочайшего класса и музыкант с большой буквы могут отрицать только его коллеги - бездари или Лебрехт со своими поклонниками считать копейки в чужом кармане.


Сказано эмоционально, но не более.

1. Одарен ли Караян - да.
2. Плохой ли он дирижер - нет.
3. Профессионал ли он - да.
4. Останутся ли в истории музыки его шедевры - да.

А вот всё остальное, что Вы написали - всего лишь Ваша точка зрения.
Да - музыканта-профессионала.

Но Вы не единственный профессиональный музыкант.

Есть и иные. Не разделяющие Вашего мнения.

Легко произнести - хитрец, сплетник, бездарь.
Вы высказали своё мнение - оно услышано другими музыкантами-профессионалами.
Не более.
И я не согласен с Вашей точкой зрения.

Касаясь последнего Вашего высказывания, отвечу - "из ложной посылки - всё, что угодно".

Добавлено (25 Сентября 13, 21:00)
---------------------------------------------

Цитата
Мы тоже цитировали. Аж глаза повылазили. Ничего плохого там нет, только нудно всё

С недолгой «оттепелью» (начавшейся в 1956 году после доклада нового лидера КПСС Никиты Хрущева, разоблачающего Сталина)
композитор, как и многие его современники, связывал надежды на бо́льшую
свободу в обществе. В эти годы начинается сближение Шостаковича с
официальными органами власти. Он становится секретарем Союза
композиторов СССР. В 1960-м году Шостакович по жесткому настоянию
Хрущева вступает в КПСС. За Шостаковича написали заявление с просьбой
принять в партию. Он должен был прочитать его по бумажке. Но первое
собрание Союза композиторов Дмитрий Дмитриевич сорвал, сбежав с него.
Однако его дожали. Он вынужден был покориться.Вечером, вернувшись с собрания, где он стал коммунистом, Шостакович позвал детей в кабинет, произнес – «Меня загнали
в партию» – и заплакал. Как вспоминал позже Максим Шостакович: «Я два
раза в жизни видел отца плачущим – когда умерла наша мама и в тот
злополучный день».

---------

"Плохого" нет, а он заплакал (
 
AmvrosiyДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 21:07 | Сообщение # 229
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Уважаемый Furtwangler, вы совершенно правы. Но скажите как музыкант. Почему на Караяна у людей такая аллергия? Ладно музыканты и дирижеры его ненавидят - это понятно. Зависть . ненависть. Но простые люди, слушатели. Читаешь другие форумы. Там где тема про Караяна, тонна желчи на него. Ни одного дирижера так не поливают грязью, как Караяна.
 
FurtwanglerДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 21:53 | Сообщение # 230
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Почему на Караяна у людей такая аллергия?
Главным образом это стало модным. А по сути, есть невероятно актуальная для нынешнего времени басня у Крылова "Слон и моська". Смысл её всём очевиден,но мало кто его соотносит с собой. в особенности это смехотворно, когда ты хаешь человека, который не может тебе ответить. Это видимо рождает в человеке ощущение собственной значимости и силы. Заметьте, почти все в один голос ругают Караяна за любовь к деньгам,но очень редко кто способен аргументированно критиковать его как музыканта. В лучшем случае бездумно повторяют одни и те же кем-то оброненные фразы. Это симптоматично.

Добавлено (25 Сентября 13, 21:53)
---------------------------------------------

Цитата
1. Одарен ли Караян - да.2. Плохой ли он дирижер - нет.
3. Профессионал ли он - да.
4. Останутся ли в истории музыки его шедевры - да.

Тогда в чём смысл разоблачений Лебрехта? Ответ прост - самопиар, в чём он явно преуспел, поскольку сыграл на самых низменных желаниях человека - подглядеть и посудачить по этому поводу. Про тягу караяна к деньгам и даже намеке на нетрадиционность в сексуальности он пишет страницами, о его трактовках нескколько фраз. Делайте выводы, раз вы человек не эмоций,а рацио.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
OktavioДата: Среда, 25 Сентябрь 13, 22:11 | Сообщение # 231
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Цитата
Почему на Караяна у людей такая аллергия? Ладно музыканты и дирижеры его ненавидят - это понятно. Зависть . ненависть. Но простые люди, слушатели. Читаешь другие форумы. Там где тема про Караяна, тонна желчи на него. Ни одного дирижера так не поливают грязью, как Караяна.
Давайте сформулируем такое утверждение: - "ф Караян весьма глубокий интерпретатор многих произведений различных эпох".
Если угодно, дадим послабление в виде изъятия второй части формулировки.


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
FrippДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 00:07 | Сообщение # 232
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
Цитата
Тогда в чём смысл разоблачений Лебрехта?

Вот. Это самое интересное во всем этом разговоре. Мне представляется, что оно описывается другой басней Крылова - "Любопытный": "Слона-то я и не приметил."

Умение за отдельными деталями улавливать общий смысл, похоже, дано не каждому профессионалу. Гораздо проще найти "простые ответы".


Сообщение отредактировал Fripp - Четверг, 26 Сентябрь 13, 00:08
 
AmvrosiyДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 00:43 | Сообщение # 233
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Вот насчет миллионов Караяна. А у Паваротти было в закромах 600 лямов зелени. А это намного больше чем у Караяна, но Паваротти никто не трогает. А звезды шоубизнеса. Где статьи про их тошнотворное макдональдское искусство? А ведь у них денег в разы больше чем у Караяна. Про битлов где? Про Майкла Джексона, Элтона Джона? Докопались до Караяна. Как будто все его коллеги жили в нищите. Смешно ей-богу.  Улавливать глубокий смысл в книжках Лебрехта, все равно что искать смысл в писательских "блинах" авторицы Донцовой.
Каким бы Караян не был, но он работал, оставил гигантское количество записей, как удачных, так и вполне проходных. Что сделал Лебрехт? Его заслуга в том что он считал деньги чужих людей. Очевидно Классическая музыка не была б убита, если все дирижеры зарабатывали как оркестранты или того меньше.


Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 26 Сентябрь 13, 00:53
 
dsg37Дата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 02:02 | Сообщение # 234
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Давайте сформулируем такое утверждение: - "ф Караян весьма глубокий интерпретатор многих произведений различных эпох". Если угодно, дадим послабление в виде изъятия второй части формулировки.
Из чтения этой темы я сформулировал для себя другое утверждение: "Караян - великий музыкант, который записал огромное количество посредственных исполнений и гораздо меньше выдающихся."
По-моему на этом сходятся все участники дискуссии.
 
AmvrosiyДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 02:42 | Сообщение # 235
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата
По-моему на этом сходятся все участники дискуссии.
Частично.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 09:52 | Сообщение # 236
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
По-моему на этом сходятся все участники дискуссии.
Не все.

Добавлено (26 Сентября 13, 09:52)
---------------------------------------------

Цитата
Это самое интересное во всем этом разговоре
Для меня это самое неинтересное. Впрочем, как сказано в одном сатирическом романе "кому и кобыла невеста". Если в наследии Караяна для некоторых главное это сколько он оставил на счетах в банках, был ли он гомосексуалистом и членом НСДАП одновременно, то для большинства (уверен в этом) это не имеет никакого значения, в особенности сейчас. Кстати, кроме членства в нацистской партии под описание Лебрехтом Караяна подойдут, например, некто Георг Фридрих Гендель или Леонард Бернстайн. Давайте и их заклеймим позором и объявим на этом основании их наследие никудышным.

А в целом, все эти дешёвые "разоблачения" у меня всегда ассоциируются с полушутливым предложением моего знакомого экономиста написать совместный труд под условным названием "влияние трёхпроцентного займа на раннее творчество Бетховена". В определённом смысле Лебрехт занимается именно этим, делая вид,что ищет логику в явлениях имеющих более чем опосредованную связь.

Если принять за истину лебрехтовско-вашу точку зрения о том,что делец в Караяне победил музыканта, то следовательно это должно быть каким-то образом доказуемо. Если таковая взаимосвязь существует,следовательно она должна алгоритмически работать при равных стартовых условиях. Они есть - Караян, Берлинский оркестр, Церковь Иисуса Христа, аппаратура и звукрежиссёры правда бывали разные. Проведём очень простой эксперимент - определите на слух какую сумму за какую запись получил Караян, ведь следуя вашей и Лебрехта логике при плавном или скачкообразном изменении суммы гонорара, соотвественно должно изменяться музыкальное качество. Отвечу за вас, на свете нет такого человека, кто мог бы проследить подобную тенденцию. Отсюда вывод - "количество и качество" таланта отдельного человека не зависит от гонораров выплачиваемых за результаты его труда. Сказать, что Караян-миллионер хуже как музыкант чем Караян-послевоенный нищий как минимум безосновательно.

А на счёт того,что Караян негативно повлиял на развитие исполнительского искусства в 20м веке, то это опять-таки недоказуемая схоластика. Лагерь антикараянистов подарил нам на посту главного дирижёра в Берлине аморфного Аббадо и не попадающего под серьёзную критику Реттла. Возможно для Лебрехта и его апологетов это более высокий музыкантский уровень, но можно ли всерьёз утверждать,что это Караян виноват, что его премники не идут с ним ни в какое сравнение. Кстати, эти двое работают совсем не за копейки. Может если им платить меньше они будут более глубокими интерпретаторами. Сомневаюсь.

А то,что Караян зажимал и не давал ходу некоторым коллегам, так это не новость. И не он первый. Фуртвенглер тоже как мог зажимал Караяна в своё время и сделал много чего чтобы стать премником Никиша в Берлине. Караяну было у кого учиться. И снова возникает вопрос - он стал от этого музыкантом более низкого уровня? Ответ очевиден.

Впрочем, о чём мы расуждаем, если свои
Цитата
"простые ответы".

вы уже нашли.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
FrippДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 11:13 | Сообщение # 237
Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Статус: Offline
на #236

Вы напрасно пытаетесь отвечать за меня. За себя я сам отвечу.
К сожалению, в данный момент у меня просто физически нет такой возможности, но как только она представится - я это сделаю.

Скажу только, что хоть Вы и написали, что внимательно прочли книги Лебрехта,
по Вашим текстам судя Вы так и не поняли о чем же написал свои книги
Лебрехт. Какую задачу он поставил. А ведь он очень прозрачно это
объясняет на первых же страницах.

Скажу только одно - он не ставил задачи подвергать анализу творчество Караяна как музыканта. Да и в
его книгах Караян лишь одна (безусловно , очень важная, но не
единственная) страница на пути к деградации.

Прошу прощения, но я, действительно, не имею сейчас возможности отвечать на Ваши силлогизмы.
Наблюдая Вас в течение нескольких лет на этой площадке - не устаю поражаться Вашей способности разрубать "гордиевы узлы".
Как говорится: "Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать?"


Сообщение отредактировал Fripp - Четверг, 26 Сентябрь 13, 11:15
 
ОтрепьевДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 11:16 | Сообщение # 238
Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Статус: Offline
Цитата
...Лагерь антикараянистов подарил нам на посту главного дирижёра в Берлине аморфного Аббадо и не попадающего под серьёзную критику Реттла...
Отличная отповедь "пескарям-идеалистам", хоть и несколько "раздражённого сердца"
Вполне солидарен, и давайте прекратим это "сортирное музыковедение".. respect pardon
 
FurtwanglerДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 12:25 | Сообщение # 239
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
страница на пути к деградации.
Уважаемый Fripp, вы же умудрённый жизнью человек, если верить возрасту в вашем профайле. Разговоры о деградации человечества (и искусства, как части его жизни) ведутся ровно столько, сколько существует письменность, а возможно и ранее, просто мы не можем об этом достоверно узнать. Что нового открыл вам Лебрехт в музыкальной культуре, что вы с таким маниакальным упорством следуете его довольно специфическим с моральной точки зрения обоснованиям несостоятельности знаменитых музыкантов? Его аргументация деградации смехотворна с фактологической точки зрения.

Если вы верите Лебрехту, то объясните - чего стоил храм музыкального искусства возводимый столетиями, если он в одночасье рухнул от жадности одной (даже десяти или ста) знаменитости? Точку зрения Лебрехта не пересказывайте и не объясняйте, мне интересно лично ваше мнение.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AmvrosiyДата: Четверг, 26 Сентябрь 13, 16:43 | Сообщение # 240
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Уважаемый Furtwangler, Не могли бы вы, на ваш взгляд, составить  10 или более самых лучших и шедевриальных аудио записей Караяна. 
В теме про фортепанный концерт Грига вы посоветовали Караяна и оказались правы, запись более чем красива.

Добавлено (26 Сентября 13, 16:43)
---------------------------------------------
Наверное Лебрехта можно понимать так: Раньше музыканты работали Во имя искусства - ради хлеба куса, теперь музыканты работают во имя искусства - ради баксов хруста.

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 26 Сентябрь 13, 15:08
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Норман Лебрехт о Караяне.
Страница 16 из 34«1214151617183334»
Поиск:
Добрая ночь!