 |
|
Композиторы, которых вы знаете досконально.
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 19:47 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Прочитал и думаю,что всё это пустое,но всё-таки решил высказаться.
Quote (консерватор) Но многие ли знают об этих композиторах досконально. Ну допустим, я так понимаю amor великолепно знает Генделя, Олег досконально знает Прокофьева и Дебюсси. Я, допустим, знаю от "а" до "я" Рахманинова. А как остальные? »
Вы задаёте два совершенно разных вопроса. Сначала вы спрашиваете знают ли погруженцы О композиторах досконально,то есть видимо их биографию,а затем судя по контексту речь идёт о знании музыки.
Если говорить о биографиях,то конечно знание неких фактов бывает полезным,но когда им придают слишком большое значение это знание может играть и отрицательную роль, поскольку провоцирует на прямую причинно-следственную связь между жизнью и музыкой, которой на деле может и не быть. Ну чтобы совсем просто объяснить - раз 7я и 8я Шостаковича написаны в годы войны,значит они про войну. Подобные клише лишь вредят подлинному пониманию произведений искусства.
Если же говорить о "доскональном" знании творчества,то здесь возникает вопрос о том что вкладывать в это понятие. Если элементарное - я переслушал по разу всю музыку такого-то и кое-что знаю наизусть,то разве невозможен в этом случае вариант подобный такому - я выучил стихотворение на иностранном языке,разбудите меня ночью и я вам его без запинки расскажу,но при этом не понимаю в нём ни одного слова? считать ли этот вариант доскональным знанием? Для меня этот вопрос открыт.
Есть другой вариант - погружаться в музыку не вширь, а вглубь, то есть через анализ различных интерпретаций одного и того же произведения, их сравнение и выработки собственного представления о том,какое содержание оно в себе несёт.
Второй вариант мне кажется более интересным и продуктивным,ибо "доскональность" начинает носить не количественный, а содержательный характер. Здесь вспоминали Листа,так вот если сравнивать его с тем же Шостаковичем,которого здесь же упрекнули в большом количестве шлака в творческом наследии (кстати, откуда такое умозаключение, если знание его музыки не претендует на доскональность? или опять это общее место?),то выяснится,что совершенно бесполезной музыки Лист написал гораздо больше,чем Шостакович и дело совсем не в партийности второго,а в том,что о гениях судят по шедеврам,а не по неудачам,которые есть вообще у всех. Отсюда вопрос,стоит ли тратить время на изучение всех без исключения неудач даже великих,если на то,чтобы "досконально" узнать даже удачи никакой жизни не хватит?
По-моему,знание и понимание лучших сочинений скажет о любом авторе гораздо больше, чем формальное знание всего наследия или, по крайней мере, количество нового знания будет минимально и несопоставимо с ушедшим на это познание временем. Не все композиторы в своём наследии лаконичны как Берг или почти безупречны как Бетховен или Дебюсси.
Когда вы пишете, что знаете Рахманинова от "а" до "я" что лично вы вкладываете в это понятие?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 27 Марта 12, 20:16 |
| |
| |
| консерватор | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 20:50 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Когда вы пишете, что знаете Рахманинова от "а" до "я" что лично вы вкладываете в это понятие? »
Вы справедливо несколько откорректировали вопрос. Под этим я, во-первых, понимаю не просто знание музыки, ну в частности, Рахманинова. А истоки ее зарождение, влияние на него различных стилей, учителей, композиторов, жизненных обстоятельств. Под влиянием чего музыка рождалась. С какого момента начинается выработка своего собственного стиля. Как относились к нему его современники, какие последователи появились у него в жизни. Какие сочинения у него были в планах, но не осуществлились. Как менялся его собственный стиль в течение жизни. Как его музыка повлияла на дальнейший музыкальный мир. Вот этот конгломерат знаний и плюс еще хорошее знание самой музыки я имел в виду. А простое прослушивание всего композитора -это и мне ни о чем не говорит.
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 21:34 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Контрапункт (и все, знающие досконально Баха), позволю себе задать вам вопрос.
Где у Баха можно услышать стук колёс поезда, как мы его слышим, находясь в тамбуре вагона едущего поезда (о дорожных ритмах: http://n-t.ru/ri/mk/sk057.htm)?
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
Сообщение отредактировал SergeCpp - Вторник, 27 Марта 12, 21:43 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 21:40 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (консерватор) Вот этот конгломерат знаний и плюс еще хорошее знание самой музыки я имел в виду. »
Полностью согласен с таким определением "доскональности". Только мне видится одна проблема. Рахманинов принадлежит к числу не самых плодовитых в смысле количества сочинений композиторов. И его музыку в общем не так сложно охватить целиком,но как быть предположим с Моцартом? Добавляет ли что-то к пониманию его музыки доскональное знание предположим "Мнимой садовницы" или достаточно знания Свадьбы и Кози? Отбросим принцип - всё равно интересно послушать,а подумаем с точки зрения - добавляет ли знание этого его сочинения некое более глубокое понимание его стиля в целом? Как вы думаете? Или вопрос вам как знатоку Рахманинова,что добавляет к его образу композитора "Скупой рыцарь"?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 22:21 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Или вопрос вам как знатоку Рахманинова,что добавляет к его образу композитора "Скупой рыцарь"? »
Конечно добавляет. Чисто рахманиновская музыка, даже в начале оперы слышится определенно мотив "Слезы" из его же форт. сюиты. Мне очень нравится, что он не стал городить огород, просто написал большую симфоническую фреску с вокальными партиями. Чисто рахманиновская монолитность, с кульминацией в развитии. Она в чисто оркестровом варианте нисколько не хуже слушается.
Сообщение отредактировал консерватор - Вторник, 27 Марта 12, 22:23 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 23:23 | Сообщение # 36 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Знаю досконально Баха,Моцарта и Бетховена.Комплиты несколько раз слушал.)Последний марафон с Бетховеном закончился потрясением от срединных струнных квартетов. »
Т.е. я ставлю - Вы угадываете?Добавлено (27 Март 12, 23:21)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Добавляет ли что-то к пониманию его музыки доскональное знание предположим "Мнимой садовницы" или достаточно знания Свадьбы и Кози? »
Ответ - добавляет. Я её в своё время подробно изучал. Мнимая садовница - первая опера, где есть совершенный моцартовский ансамбль. А это и есть главнейший конёк Моцарта как новатора и драматурга в области оперы. Конечно, это, если говорить с позиции знания поздних опер, всего лищь экскурс, но экскурс показательный.Добавлено (27 Март 12, 23:23)
---------------------------------------------
Quote (SergeCpp) Где у Баха можно услышать стук колёс поезда, как мы его слышим, находясь в тамбуре вагона едущего поезда »
Можно мне? Каприччио на отъезд возлюбленного брата, финальная фуга.
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Вторник, 27 Марта 12, 23:54 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Вот эти фуги (с сайта Франсуа де Дардела http://dardel.info/musique/Bach.html):
http://dardel.info/musique/BWV992Fratello.mid : Postillion's Cornetto Fugue, Unknown, Here, the notes imitate the coachman's horn while the carriage moves away.
http://dardel.info/musique/BWV992fratfuga.mid : Another version of the same, Jeff Abrams, Here you have the same fugue from BWV 992.
И где тут "стук колёс поезда, как мы его слышим, находясь в тамбуре вагона едущего поезда"?
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 28 Марта 12, 00:14 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Ну, тут могут быть разные варианты. Например, маленькая прелюдия до-минор для клавесина или лютни. Монотонное цокание трех нот в басу.
|
| |
| |
| amor | Дата: Среда, 28 Марта 12, 00:17 | Сообщение # 39 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (консерватор) Я совершенно не понимаю тех, кто слушает одно и то же произведение в немеренном количестве разного исполнения. Я, например, 3-й форт. концерт Рахманинова максимум знаю около 15 трактовок. И все!, мне этого хватило, чтобы это произведение больше не могу слушать. Хотя оно из любимейших. Я всегда выбираю для себя оптимальный вариант исполнения того или иного произведения и стараюсь больше не влезать в дебри. По мне, так лучше прослушать неизвестное что-нибудь у Прокофьева (оперы, например) или еще раз освежить музыкальные впечатления ранее прослушанного Сибелиуса. »
я наверное из тех кто одно произведение с удовольствием может слушать в разных трактовках и у разных исполнителей. к примеру это пассакалия из оперы Армида Люлли и сарабанда Генделя из сюиты ре минор. переслушал много исполнителей и с радостью открываю для себя новые исполнения. в одном исполнении пассакалию Люлли можно услышать так, в другом совершенно по другому, а на клавесине она будет звучать совсем иначе чем в оркестре, и это очень интересно, я бы даже сказал замечательно! и потом у меня лично есть свое исполнение этих вещей. да и вообще замечательно когда исполнитель показывает в своем исполнении понимание того или иного произведения 
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Среда, 28 Марта 12, 01:07 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Trompete, давно поездом не ездили, и в тамбуре во время движения не стояли, да? От дальнейших подсказок воздержусь
Через недельку, может
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Марта 12, 07:17 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (консерватор) Конечно добавляет. Чисто рахманиновская музыка »
Вы видимо не совсем поняли мой вопрос. Попробую задать его несколько иначе. То,что это рахманиновская музыка бесспорно. Но скажем,если человек никогда не слышал "Скупого рыцаря" можно ли говорить о том,что стиль Рахманинова как целое он понимает и чувствует хуже?
Quote (nibelung) Конечно, это, если говорить с позиции знания поздних опер, всего лищь экскурс, но экскурс показательный. »
Согласен. Я тоже так думаю.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 28 Марта 12, 09:02 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) если человек никогда не слышал "Скупого рыцаря" можно ли говорить о том,что стиль Рахманинова как целое он понимает и чувствует хуже? »
А знаете ль - я долго не знал музыку "Скупого", пока года три не познакомился с ней. В том числе и "Франческо де Ремини". А до этого неплохо обходился и без них в понимании стиля Рахманинова как целого. Так, что в вашем вопросе есть зерно истины. Но когда услышал эти оперы, для меня Рахманинов неожиданно как бы заново открылся, хотя ничего нового стилистически я не услышал, но зато новый жанр.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 28 Марта 12, 10:05 | Сообщение # 43 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| А мне стыдно, что у нас нет Полного собрания сочинений Рахманинова на Сд. Пушкин есть, Чехов есть итп.
Я даже знаю благодаря кому нет. Благодаря людям с психологией продавцов дисков и любителей антика, а также равнодушным музыкантам, которых невежественная масса слушателей устраивает
Для сравнения ПСС: как мало иногда нужно, чтоб познать 
Моцарт - 180
Бах - 173
Гайдн - 150
Лист - 100 (только фп)
Бетховен - 87
Шуман - 45
Вагнер - 43 (все оперы)
Брамс - 60
Григ - 24
Дебюсси - 25
Равель - 20
Форе - 20
Брукнер - 20
Малер - 16
Рахманинов - 30
Прокофьев - 45
Прокофьев - 45 это по моим подсчётам. Единственный бокссет издавался к 50летию смерти, в 2003м, да и то - не больше половины. Полного, конечно нет. Сам Прокофьева годы собирал, и слушал всё десятки раз..Шедевры с неизвестными вещами для меня вровень встали. На Погружении последние раритеты нашёл. Время издавать ПСС. Но поздно, 120летие уже прошло. Никому ничего не нужно. А ведь есть гениальные современные исполнители. Недавно 6ю с Софьей Гуляк слушал - потрясающе! И Геннадий Рождественский жив ещё. Вот таких бы собрать и записать всего Прокофьева. По качеству отделки сочинений и мелодической щедрости это просто уникальный композитор для XXго века. Равзе что Дебюсси и Равель такой филигранности добивались.
Некоторых необязательно полностью издавать - у них неровное творчество. Скоропись письма виновата, либо графоманство и неотделанность работ. Таковы Сибелиус, Мартину, Мийо, Шостакович. У последнего ужасные балеты, кино и театральная музыка, хоровые и вокальные вещи. Поэтому я поклонникам ДДШ и не завидую, у него далеко не всё не только высшего качества, но и более того не всё "настоящее большое искусство"
Quote я долго не знал музыку "Скупого"
И я. И всё из-за невнимания к жанру вообще. Это лучшая опера Сергея Васильевича. Сцена в подвале потрясает, в ней Рахманинов до высот Мусоргского поднялся
Нет, меня честно возмутили все возражения. Как можно не слушать все сочинения любимого композитора! У меломана это на уровне инстинкта. Если перед тобой лежит сочное яблоко его надо есть! Тем более всё на тарелочке. Вот оно рядом, пара кликов мышью. Да и вообще, не понимаю как может отсутствовать тяга к новым мелодиям, желание услышать новые стилевые решения на уровне жанра, течения, эпохи. Особенно на Погружении. Я не ради этого сюда пришёл - я увидел здесь особенных слушателей. Не любителей интерпретаций - таких вагон и малая тележка, а именно поклонников композиторов. За интерпретатором часто последнего просто не видят. Вспомните опероманов с их дежурной двадцаткой опер.
А коллекционер интерпретаций, даже если перед смертью будет слушать 9ю, подумает лишь о том, что "в первой части темп загнан, Адажио затянуто, а в финале певцы фальшивят". О Бетховене не мысли. Как жил, так и помер
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 28 Марта 12, 10:09 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 28 Марта 12, 10:22 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (legoru) Благодаря людям с психологией продавцов дисков и любителей антика »
Намёк понял. Т.е. ежели я бы не продавал диски и не собирал редкости, непременно бы увлёкся Рахманиновым? Не думаю, что дело в этом. Думаю - это вопрос времени. У меня на него его просто не хватило. Для спокойного изучения музыки нужна стабильная жизнь, а это как раз то, чего сейчас катастрофически не хватает. Я думаю, то, что я успел сделать, и так хватит на несколько жизней. Я уверен,что Вы не знаете 90% того, что я знаю. Но мне же не приходит в голову называть Вас невеждой?
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 28 Марта 12, 10:50 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Видите ли, никогда ничего не поздно. Всего-то 30 дисков, я по привычке уже слушаю не меньше пяти часов музыки в день, привилась вредная привычка, понимаете? А дисков то 3о всего. Небось за неделю больше слушаете
Я не называл никого никак, я просто продолжил давний спор. Музыканту выгодно играть каждый день 1й концерт Чайковского, птомучто публику это устраивает. Как только раздастя голос против начнутся позитивные подвижки)
nibelung, у меня встречный вопрос. Какая прелесть в прослушивании всех кантат Баха, а тем более их разных трактовок? Они изначально писались не для того, чтоб их слушали. Бах знал, что это для фона - люди в лучшем случае молились, в худшем - болтали, смеялись, чёрти чем занимались. Какое тут качество музыки? Или ремесленные потоки Генделя, Моцарта и Гайдна? Хотя, допустим последнего я люблю. Спасибо Д.Куталёву (почти кажды его сборный пост - маленькая энциклопедия) за то, что просветил - а то так бы и помер не зная, что написал Гайдн, а что не Гайдн.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 28 Марта 12, 10:51 |
| |
| |
|
|
